棄理從文的趙鼎新曾經也有過“魯迅情懷”，但是在真正投入政治社會學、社會運動和歷史社會學的研究之后，他逐漸認識到社會科學領域并不存在科學“真理”，對于社會的發展，他所能提供的只能是一種聲音。
問題不在于國家要不要干預，而在于怎么個干預法
文匯報：您曾經提到，發展中國家的政府通常都在本國的經濟發展過程中扮演著更為積極的角色。較強的政府能力，特別是經濟上的能力，是否也是政府合法性的來源？
趙鼎新：可以這么說。我在1994年中國經濟還未真正起飛的時候發表過一篇文章，文章是在1992年寫的，正值鄧小平“南巡”。1980年代末，整個國際輿論似乎都說中國不再改革要“走回頭路了”。我卻認為中國不但不會“走回頭路”，而且改革成功的可能性很大。這篇叫《防御體制與現代化》的文章就是試圖從理論上來解答這一問題。我在文章中指出：中國體制對成功的經濟發展有兩個非預期性優點。第一，1980年代后，中國政府的執政合法性基礎不再是意識形態，而是績效。因此，政府必須進行經濟改革，通過經濟增長和提高百姓生活水平來獲取執政合法性。第二，“文革”的災害性后果迫使中國在建立革命政權不到30年后就走向改革。在改革開放初期，中國不但許多老一代革命家還健在，而且還保持著一個革命政權所具有的組織和動員能力。我強調，績效合法性壓力和有效的國家能力是我國成功改革的根本原因。其他原因，比如張五常先生所說的縣級政府之間的競爭，都是從屬性的。
必須指出的是，績效合法性有重大的缺陷，那就是國家執政的合法性壓力將會隨著百姓要求的提高而不斷增大，最后形成拿起筷子吃肉、放下筷子就鬧事的局面。這是政府目前所面對的最為頭疼的一件事情。
文匯報：在經濟領域，究竟是市場多一點，還是政府強一點，是一段時間以來爭論比較多的話題。您怎么看國家對經濟領域的干預？
趙鼎新：任何國家都會對經濟和其他領域加以干預，關鍵是要看怎么個干預法。
首先要看國家干預是往哪個方向進行的。干預肯定是必須的，比如中國的100個貧困縣，如果沒有資金轉移，減低地區間的貧富差距是難以想象的。又比如前幾年發現土地征用過多，農民土地被侵蝕過多，當然要下達政策停止這種現象。這些干預都是有積極作用的。但是干預不能越界。國家自該干預它該干預的事，有些地方該讓法律處理就由法律去處理，有些地方可以讓老百姓在利益集團的博弈競爭中來獲得自己的利益，這樣的結果其實要比政府行政干預更加能讓人心服口服。對于政府而言，如果這件事情今天有能力加以干預但明天又干預不了，這可就麻煩了，因為先前的干預已經將這件事情上升成為政治性的問題。
干預也會出現許多與預期相反的后果。近年來，國家資金多了，有信心了，干預也多了，比如高等教育領域，學校的行政人員壓住了科研人員，一些科研人員為了逐利，整天追著錢“跑部錢進”，科研水平反而下降了。所以，不是國家要不要干預的問題，而是要看怎么個干預法。
文匯報：民族國家是近代才出現的事物，其中包括戰爭的影響。如美國社會學家查爾斯•蒂利所說的“戰爭締造國家，國家制造戰爭”。然而，現在也出現了不少類似雇傭軍組織的私營軍事承包商，在此次利比亞戰爭中也是如此，作戰雙方都有雇傭兵。對于本來以部落、家族關系為主導的北非、中亞等地區，由于國家意識淡薄，地區沖突不斷。由此是否可以說，國家在某些領域的功能正在退化、民族國家的邊界正在消失？在您看來，在通信、資金和人員不斷跨越邊界的當今世界，聚焦“國家”概念是否還有意義？
趙鼎新：這個問題很復雜。簡單講，運用雇傭軍來進行戰爭的確是強制能力較弱國家的特征。但是，我們并不能從美國和其他一些國家軍隊使用雇傭軍這一事實來推斷國家能力在全世界范圍內的主導作用在降低。正如你所言，世界上許多地區在民族國家時代到來之前，其政治主要由部落、家族等勢力主導。但是，我們必須看到，那些地區大多數的政治力量，都希望在本地區建立以民族國家為模板的政治體制，這些政治力量之間的沖突主要集中在對國家領土的不同想象和國家權力在地區內的分配這些問題上。那些地區百姓的國家意識淡薄和復雜的地方沖突，并不說明“國家”在當前世界中的主導作用在降低。這只表明了在沒有強大國家傳統的地區建立民族國家的困難程度。在當今世界，通信、資金、人員和各種物資的確在以前所未有的規模不斷跨越邊界，其導致的種種問題為產生大區域乃至全球范圍內的合作和管理體系提供了基礎，但這并不說明國家的力量在世界范圍內有所削弱。設想，如果美國要對某一國家進行禁運，美國的哪一家大公司敢公然違背？一般來說，當前世界大規模的通信、資金、人員和物資流動確實給那些政府能力很差的國家帶來了極大的問題，但是對于像中國這樣的具有強大國家傳統的國家來說，它們既是挑戰也是機會。
歷史上，國家權力在總體上是在不斷上升。國家權力是一種強制和集中性的政治權力，而在通信、資金、人員和物資背后的經濟和意識形態權力則不具有強制性和集約性。同時，在一個具有規模的社會中，只有國家才能為整個社會提供諸如法律以及平等社會得以存在的公共物。國家權力的強制和集中性以及公共物功能使得其他社會力量很難與之全面抗衡。哈貝馬斯對于獨立于國家之外的公民社會力量的強調，實際上就是對國家力量不斷強大的焦慮。而當前所謂“全球化理論”中關于國家力量下降的論述則是天真無比。
總之，我看不出現階段國家力量在世界范圍內有下降，也看不出民族國家這一特定歷史下的產物在世界范圍有所衰弱。在傳統意識形態先后在世界范圍內走向式微的今天，民族主義成了唯一的在全世界仍然占據主流的世俗性意識形態。民族國家這一政治模式肯定會成為歷史，但是它不會在今天或是不久的將來。在民族國家時代后，如果這個世界還存在的話，國家權力仍然會占據主導。這是我們必須正視的事實。
道德滑坡反映出更為復雜的社會問題
文匯報：近期國內輿論熱議“道德滑坡”，認為諸如毒奶粉、假豬肉等等一系列食品安全事件，集中體現了我們這個社會的“道德滑坡”。這是否“市場至上”帶來的負面效應，或者同社會整體的道德水平是否有關？人們的道德水準是否真的比以前差了？
趙鼎新：在我看來，目前社會上議論紛紛的道德滑坡，其背后反映的是如下的幾種可能。
第一，社會道德可能是真正滑坡了。第二，社會道德并沒有顯著滑坡，但是新聞對社會問題的報道開放了，而我們百姓對主流媒體進行負面報道這一現象尚不適應，因此讀了報道后就認為社會道德滑坡了。第三，社會道德并沒有顯著滑坡，但是社會變化太快，社會道德多元化了，而我們百姓，特別是年長的百姓，對多元的道德狀態很不適應，因此認為道德滑坡了。第四，社會道德并沒有顯著滑坡，但是人們對政府缺乏信任，因此一旦有負面報道，馬上就認為是整個社會的道德滑坡了。第五，當生活水平提高之后，人們會對社會道德有更高的要求。因此，當今普遍的社會道德滑坡感可能實際上是人們道德要求的提高而不是社會道德普遍下滑的表現。第六，“文革”時打砸搶、連夫妻都相互出賣，現在是官員腐敗、商人賣假貨。社會道德從來就是有問題的，只是現在問題的性質變了，而一些對新型道德問題不能適應的人們自然就以為是社會道德滑坡了。我個人以為，大家所關心的道德滑坡問題，它反映的是一些更為復雜的社會問題，而不僅僅是簡單的道德問題。
文匯報：您是怎么看待中國社會信仰缺失這一問題的？提倡傳統儒學是否解決當代信仰缺失的一個途徑？
趙鼎新：我想，信仰危機是有的，但沒有上世紀80年代時那么嚴重。中國人現在富有了，有信心了，自然就會有人想樹立一套有別于現代西方的價值觀來作為中國的核心價值觀。有人想把儒教拉回來是很自然的。問題是，儒教不同于世界其他宗教道德體系。在現代化浪潮的沖擊下，天主教、基督教、伊斯蘭教等宗教力量在世界上都遭到很大程度的削弱，但是這些宗教仍然保留著它們的教會勢力和特有的資源，它們因此就能在現代化浪潮中生存下來，并且在適應了現代社會后重新成長起來。而儒教依托的許多制度，包括家族、科舉制度等等都已經被現代化浪潮徹底打破，而且回不來了。沒有了像教會這樣的組織性力量，儒教就成了一個可信可不信的哲學思想，你再提倡，它也起不到以往那樣的作用了。順便說明一下，中國在富足了以后，主流價值的缺乏也是人們認為社會道德淪喪的一個原因。
過早的定量化發展方向妨礙了中國的社會科學
文匯報：您以前研究昆蟲學，生物學的研究經歷對您的社會學研究是否有什么啟發？
趙鼎新：啟發也有，但更多的卻是破除了理科學者的一些看法。
我在加拿大拿到昆蟲學博士學位后改學社會學的原因，就像是魯迅的“棄醫從文”，為了救國。但是當我對社會科學有了感覺之后，我發覺我首先要克服的就是一種“魯迅情懷”，即想通過我的寫作來喚起民眾。如果我提出一個社會理論，國家中大多數人都跟我的理論走，這將是很可怕的。社會需要多元思想，如果各種思想能進行正常競爭的話，社會聲音也一定是多元的，并且政府決策也將不得不從多元的聲音中做出取舍甚至是被迫進行取舍。可以說，我學社會學后首先破除的就是理科學者講真理的情懷。
我第二個破除的是理科學者的系統思維。學理科的容易把社會看作是一個系統。他們認為，如果有一個非常好的理論，加上好的實踐，我們就能把社會系統設計好。只要把設計執行到位、貫徹到位，結果應該和事先的設計差不多。理科思維在中國的長期主導使得系統論和控制論一度成了顯學，并且至今危害仍然很大。學了社會學后，我發現這種工程師看社會的方法是有害的：社會比我們想象的要復雜得多，而且社會發展的方向基本上都不是事先設計的結果。
我就是在一步步打破我自己原先的自然科學家思想方法的過程中逐漸成為一個社會學家的。不過，自然科學的訓練給了我一個很大的好處，就是我的邏輯思維和分析方法比較嚴密，而且掌握的方法面廣，既有定性也有定量，計算機模擬、網絡分析等等方法都學得比較快。
文匯報：如您所說，社會科學并不是要效仿自然科學。如果既不采用數量統計、又不采用單純的歷史敘事的話，怎樣找到一套模式，比較符合社會科學的規范性要求呢？
趙鼎新：我確實在努力尋求這種平衡。首先，社會科學的特點決定了它的方法論是多元化的。它和物理學不一樣，經典物理學有牛頓定理就行了。生物學相對復雜一些，但畢竟有進化論作為覆蓋性的法則，許多生物行為和進化論原則都是有對應關系的。但人的行為，不僅僅建立在本能上，它還建立在文化基礎上，這就導致了傳統的自然科學方法很難完全被用來研究人的行為。
很難將傳統的自然科學方法應用于社會研究的另外一個原因就是，人是追求意義的動物，人們對事物的不同理解就會導致他們的行動乃至后果的不同。作為研究者來說，我們對已發生事件的不同理解會引導我們采取不同的敘事方法。當一個特定敘事方法下所產生的敘事成為社會主流思維后，它就會對歷史的發展造成重大影響。
因此，在社會科學中，同樣的故事可采用多種不同敘事方法來表達。簡單講，用結構敘事就是社會學，用時間序列敘事就是歷史學，而注重于解讀敘事的則是人類學。每個學科內部的敘事方法又有很大變異，這就形成了一個學科內部和不同學科之間的分化。在很多場合下，不同學科的人們都在研究差不多的事情，但是它們對人類生存方式的理解和采取的敘事方式則有很大的不同。社會科學研究因此必然是多元化的，而不是單一性的。
模式是多樣的，但是我們是否能找到一個共同的準則來評價不同的理論和相應敘事手法的優劣呢？對于這一問題，我個人提倡的是一個基本的方法論原則：一個好的理論必須要比一個差的理論能解釋和概括一個復雜故事中更多的現象。從這個原則出發，我進一步提倡社會科學敘事的出發點不應該針對一個復雜事物中的一個或者是少量幾個問題進行解釋或者理解，而應該是對多樣問題同時進行解釋或理解。我的這一提倡與西方社會科學家目前所采用的各種方法都截然相反。要想讓大家接受難度是很大的。
至于定量和定性，我認為根本上是不應該做區別的。一個好的研究者必須從問題意識出發，而不是從方法出發。如果只會做統計，就只能發表統計文章。但是，某些問題用統計來證明更好，有些問題就可能用網絡分析更好，還有些問題則用定性描述更能抓住其關鍵。
中國學界目前有一個傾向，就是過早地朝著定量化的方向發展，以為定量才是科學。我們這些在美國求學和工作的人對這一傾向貢獻不小。由于英文和文化底蘊上的欠缺，中國社會科學學者在美國大多做定量研究。在國外定量研究發表文章、找工作比較容易，這也可以理解。但是，他們在美國任教后到國內大力推廣定量方法，加速了我國社會科學的專業化和定量化。
來源：觀察者網