鳳凰衛(wèi)視11月24日《世紀(jì)大講堂》，以下為文字實(shí)錄：
王魯湘：學(xué)術(shù)前沿，思想對(duì)話，歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》。改革開放以來，中國(guó)取得了舉世矚目的經(jīng)濟(jì)成就，也經(jīng)歷了收入差距不斷擴(kuò)大的事實(shí)。今年3月國(guó)務(wù)院總理溫家寶在“兩會(huì)”答記者問時(shí)表示，在我任職的最后一年，我們政府將做幾件困難的事情，第一件事就是要制訂收入分配體制改革的總體方案，收入分配的不均不僅損害了老百姓的切身經(jīng)濟(jì)利益，也已經(jīng)嚴(yán)重影響到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的的健康發(fā)展。那么如何看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)前的發(fā)展現(xiàn)狀，收入分配不公怎樣阻礙著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展？中國(guó)經(jīng)濟(jì)真的會(huì)落入發(fā)展的陷阱嗎？
有關(guān)這些問題，我們今天很容幸地邀請(qǐng)到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革研究基金會(huì)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)王小魯先生，大家歡迎。
解說：王小魯，中國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革研究基金會(huì)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)，資深研究員，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)理事，早期研究領(lǐng)域?yàn)檗r(nóng)村和國(guó)有企業(yè)改革，近十年來主要研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、收入分配、城市化、市場(chǎng)化改革等問題。曾獲首屆和第十一屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界最高獎(jiǎng)項(xiàng)，孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)論文獎(jiǎng)，澳大利亞國(guó)立大學(xué)杰出博士論文獎(jiǎng)，和首屆中國(guó)軟科學(xué)獎(jiǎng)。王小魯先生是中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革長(zhǎng)期的倡導(dǎo)者，在社會(huì)上具有重要影響力。
2010年被《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》評(píng)為對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生重要影響的經(jīng)濟(jì)學(xué)人，被《南方人物周刊》選入百位華人公共知識(shí)分子。其關(guān)于灰色收入的研究被《人民論壇》列為2010年社會(huì)類十大觀點(diǎn)之首。
王魯湘：小魯先生您好。這是您再一次地做客我們《世紀(jì)大講堂》我記得上一次您在這里講的就是一個(gè)灰色收入和國(guó)民經(jīng)濟(jì)，收入分配不公的問題。
王小魯：是。
王魯湘：當(dāng)時(shí)我記得您提供了一個(gè)數(shù)字，我聽了以后還嚇一跳，就是有5.4萬億的灰色收入是沒有納入到統(tǒng)計(jì)的范圍。那么現(xiàn)在的情況如何呢？這種灰色收入情況，跟您四年以前（相比）。
王小魯（中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革研究基金會(huì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)）：當(dāng)時(shí)那個(gè)研究是基于我們做的一個(gè)調(diào)查是2008年做的，在調(diào)查的基礎(chǔ)上做了一系列的推算，當(dāng)時(shí)得到的結(jié)論是認(rèn)為我們?cè)诰用袷杖虢y(tǒng)計(jì)以外，沒有被統(tǒng)計(jì)進(jìn)來的隱性收入大概是九萬多億。其中我認(rèn)為有5萬多億可以認(rèn)為是灰色收入。
王魯湘：灰色的。
王小魯：這個(gè)研究做完了以后，最近兩年還沒有做新的類似的調(diào)查和研究，但是我也注意到一些從宏觀數(shù)字上，也能反映到一些這方面的問題我也做了一些測(cè)算，這個(gè)隱性收入大概也是9萬多億，不到十萬億。2008年之后，大概兩三年之間是逐漸，這個(gè)數(shù)字還在逐漸擴(kuò)大，2009年大概超過了10萬億，2010年達(dá)到12萬億以上，2011年得到的這個(gè)推算結(jié)果稍微有所回落，但是也在10萬億以上。
王魯湘：那么我們的國(guó)民收入中間用顏色來標(biāo)記，肯定有灰色的話，就應(yīng)該有白色，還有黑色。白色收入肯定就是賬面上的納過稅了的，干凈的錢，黑色的那是不法收入了。
王小魯：對(duì)。
王魯湘：灰色收入可能是介入這個(gè)白色和黑色之間，沒有納入統(tǒng)計(jì)，因此也就沒有交稅的錢，是這種情況嗎？
王小魯：在我的研究里頭，我把灰色收入這個(gè)概念定義得比較寬，我把所有不能明確地界定為合法收入的收入部分都叫做灰色收入，實(shí)際上這個(gè)灰色收入它可能包含幾種不同的情況，一種可能是也許有合法收入，但是他沒有納稅，所以他也不愿意公開，這是一種情況。那么也許有非法收入，但是非法收入，你只有在比如它變成一個(gè)案件了，法院判決了，你才知道它是非法收入。
王魯湘：才能知道到底是多少，是吧。
王小魯：沒有這樣一個(gè)先決條件，你可能會(huì)觀察到在生活中間存在大量的來源不清楚的收入，但是你不知道它是不是確實(shí)是非法收入，那么這種情況，事實(shí)上我相信它會(huì)包含相當(dāng)大量的非法收入。
王魯湘：就說這個(gè)灰色收入國(guó)民收入中間，應(yīng)該說在很多國(guó)家可能都存在，但是它占的比例不能太大，或者它的不能太巨大是吧，比如說像中國(guó)達(dá)到上萬億十萬億這種數(shù)字，整個(gè)國(guó)民的比如說，我們拉動(dòng)內(nèi)需也好，或者我們很多的經(jīng)濟(jì)政策的制訂，可能就是很盲目的。
王小魯：是這樣，我們國(guó)家過去的收入分配在改革以前，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期叫做按勞分配，說是你多勞多得，但是實(shí)際上那個(gè)分配是相當(dāng)平均主義的一個(gè)分配，因?yàn)槟愫芏鄨?chǎng)合下你沒法界定誰的勞動(dòng)多，或者誰的貢獻(xiàn)大，結(jié)果就是大家都差不多。改革以后是按照市場(chǎng)原則來進(jìn)行分配，那么市場(chǎng)原則，實(shí)際上首要的是按要素分配，勞動(dòng)者得到勞動(dòng)報(bào)酬，資本所有者得到資本回報(bào)，土地所有者得到土地的回報(bào)，人力資本的所有者也得到它相應(yīng)的回報(bào)，那么它是一種根據(jù)要素的貢獻(xiàn)來分配的，這種分配粉飾從理論上來講，首先和這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和效率是聯(lián)系在一起的，因?yàn)槟愀冻龅脑蕉啵銓?duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)越大，你在市場(chǎng)上能夠得到回報(bào)越多，但是現(xiàn)在就出現(xiàn)了另外一種分配，就是是某一種收入既不來自勞動(dòng)報(bào)酬，也不來自合法的資本報(bào)酬也不來自合法的土地報(bào)酬，你不知道他是從哪來。
王魯湘：不知道從哪的，跟勞動(dòng)要素?zé)o關(guān)。
王小魯：對(duì)，那么最可能的是和權(quán)力有關(guān)，涉及到權(quán)力，涉及到腐敗，這可能是其中最主要的因素。
王魯湘：所以我們說社會(huì)分配問題，這種灰色收入過大的話，就是我們說一種隱性的，實(shí)際上國(guó)民收入差距越來越大，這個(gè)比露在賬面上的，比表面在工資單上的可能對(duì)社會(huì)的危害更大。
王小魯：對(duì)，它一方面是顯然是造成越來越大的收入差距，因?yàn)椴⒉皇撬腥硕加谢疑杖耄膊皇窃诤芏嗳酥虚g能夠平均的分配這種收入，它是有極少數(shù)的人可能能得到大量的灰色收入，其中事實(shí)上有很多不合法的收入，非法的收入，是通過貪污腐敗，或者其他一系列不正當(dāng)?shù)氖侄蔚玫降摹Ｄ敲催@樣一來它當(dāng)然是拉達(dá)了收入差距，而且不僅僅是導(dǎo)致收入差距擴(kuò)大，而且更重要的是分配不公，因?yàn)閬淼脹]有道理，這個(gè)收入來得沒有道理，而且它可能別人做的貢獻(xiàn)比他要多得的，但是收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如他。那么這樣一來他就造成社會(huì)沖突，造成社會(huì)矛盾的加劇，這個(gè)是非常不利的一個(gè)因素。
解說：根據(jù)最新數(shù)據(jù)，2012年第三季度我國(guó)GDP增長(zhǎng)率已降至7.4%，經(jīng)濟(jì)下行趨勢(shì)明顯，GDP的下降是什么原因造成的？經(jīng)濟(jì)下行與內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有什么關(guān)系？中國(guó)又是否會(huì)落入中等收入的陷阱？《世紀(jì)大講堂》《收入分配與發(fā)展陷阱》正在播出。
王魯湘：好，下面我們以熱烈的掌聲歡迎王小魯先生演講，他今天演講的主題就是《收入分配與發(fā)展陷阱》，大家歡迎。
王小魯：很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)和大家一起討論收入分配問題。我今天想講四個(gè)部分的內(nèi)容，首先我想講一講近期的經(jīng)濟(jì)下行它和結(jié)構(gòu)失衡的關(guān)系。因?yàn)檫@個(gè)問題實(shí)際上和收入分配問題是緊密聯(lián)系在一起的。那么我們大家知道從最近兩年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的數(shù)據(jù)上來看，我們面臨一個(gè)很突出的經(jīng)濟(jì)下行，這么一個(gè)現(xiàn)象，從2010年到現(xiàn)在，如果我們按季度GDP增長(zhǎng)率來看，幾乎是每一個(gè)季度都比上一個(gè)季度的增長(zhǎng)率在下降，那么到今年的第二季度，增長(zhǎng)率已經(jīng)降到了7.6%，那么和過去的10%以上的增長(zhǎng)相比起來已經(jīng)是一個(gè)比較大幅度的下降。那么這個(gè)下降什么原因造成的？
我們?nèi)绻麖男枨蠼嵌葋砜矗梢园阉纸鉃槿齻�(gè)因素，就是消費(fèi)需求，投資需求和外需，就是反映在我們的進(jìn)出口上。那么從這三個(gè)方面的影響因素來看，實(shí)際上突出的下落的是外需，就是說我們的出口在迅速地下降，我們出口過去大概十年左右的時(shí)間，保持了超過20%的增長(zhǎng)率，如果按美元計(jì)算的話。那么除了2009年有一個(gè)大幅度的下降，因?yàn)閲?guó)際金融危機(jī)的影響，那么其他的歷年基本上都保持在20%以上，但是今年的一到七月份出口增長(zhǎng)率降到了7.8%，這個(gè)下降當(dāng)然主要是因?yàn)闅W美市場(chǎng)不景氣，這是一個(gè)直接的原因。
如果看這個(gè)其他方面的需求，我們可以看到消費(fèi)需求和投資需求的增長(zhǎng)相對(duì)來說還是比較正常的，固定資產(chǎn)投資今年1到7月份增長(zhǎng)里扣除了價(jià)格因素還在18%，那仍然是一個(gè)不低的增長(zhǎng)率，和過去十來年的情況基本上差不多。我們的消費(fèi)最近一兩年因?yàn)榫用袷杖朐鲩L(zhǎng)比較快，所以居民消費(fèi)也還保持了一個(gè)相對(duì)比較快的增長(zhǎng)。如果看這個(gè)社會(huì)消費(fèi)品零售總額的增長(zhǎng)，大概也超過了10%，也是一個(gè)相對(duì)不錯(cuò)的增長(zhǎng)。
所以說從三個(gè)方面的需求來看，突出的影響經(jīng)濟(jì)下行的就是出口，出口下降了，那么導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)下行，但是為什么出口下降會(huì)那么直接，那么大幅度地直接影響經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我想它說明一個(gè)背后的原因，就是說我們的經(jīng)濟(jì)本身存在內(nèi)需不足，所以過去的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過度的以來了外需和投資拉動(dòng)，我們過去十年來的出口每年百分之二十幾的出口增長(zhǎng)，應(yīng)該說是一種超常的增長(zhǎng)，而如果沒有這樣一種超常增長(zhǎng)的話，我們過去這些年的接近10%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率實(shí)際上是不能保證的，它是依賴了這樣一種外需的出口的迅速擴(kuò)大。另一方面我們固定資產(chǎn)投資過去長(zhǎng)期以來增長(zhǎng)也很快，特別是在2008年以后金融危機(jī)的期間，我們政府采取了擴(kuò)大內(nèi)需的政策，主要是擴(kuò)大政府投資的政策，和擴(kuò)大貨幣供應(yīng)的政策，所以在那兩年中間，投資起了更重要的拉動(dòng)作用，投資急劇上升，急劇擴(kuò)大，對(duì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)起了拉動(dòng)作用。我們過去這十年中間，內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)一直在發(fā)生變化，而這個(gè)變化一直是朝向消費(fèi)需求，相對(duì)比重下降，而投資需求和外需的比重在上升，朝向這么一個(gè)方向來變化，這個(gè)變化的趨勢(shì)如果不改變的話，那么預(yù)示著我們未來內(nèi)需不足可能會(huì)變?yōu)槌B(tài)，而這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就缺乏了有利的保證，我想這是我們現(xiàn)在面臨的問題，就是說中等收入陷井可能已經(jīng)變成我們一個(gè)現(xiàn)實(shí)的危險(xiǎn)了，那么接下來想給大家解釋一下為什么說我們這種結(jié)構(gòu)性問題會(huì)導(dǎo)致內(nèi)需不足，會(huì)導(dǎo)致面臨中等收入陷阱的危險(xiǎn)。
我想首先比較突出的一個(gè)指標(biāo)，我們可以看消費(fèi)和儲(chǔ)蓄之間的相對(duì)關(guān)系，我們?cè)?span lang="EN-US">GDP中間最終消費(fèi)占的份額從過去，可以說從上世紀(jì)中期以來，1950年到現(xiàn)在，大的趨勢(shì)是消費(fèi)率在下降，儲(chǔ)蓄率在上升，那么這個(gè)消費(fèi)率下降儲(chǔ)蓄率上升的過程在一定時(shí)間內(nèi)它對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)起了，很有利的推動(dòng)作用，因?yàn)楫?dāng)你儲(chǔ)蓄率上升的時(shí)候，你就有大量的資金可以用來投資。因此這個(gè)大規(guī)模的投資可以帶來經(jīng)濟(jì)更快的投資，可以帶來固定資產(chǎn)存量就會(huì)迅速地?cái)U(kuò)張，生產(chǎn)能力會(huì)迅速地?cái)U(kuò)張，你各方面的投資需求得到滿足，因此經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)能夠得到一個(gè)有利的支撐。但是最近十年這種變化的速度加快了，比如說居民消費(fèi)在過去十年里面從2000年到現(xiàn)在是加速下降，而儲(chǔ)蓄率是加速上升的，總的來看我們過去1950年左右的時(shí)候，居民消費(fèi)率大概是接近80%，也就說只有20%多一點(diǎn)的儲(chǔ)蓄率，這個(gè)比重到2000年的時(shí)候，大致是消費(fèi)率是在60%左右，但是現(xiàn)在最終消費(fèi)率降到了50%以下，這是最近十年中間發(fā)生的。而其中的居民消費(fèi)所占的比重已經(jīng)降到了GDP的34%，這種情況在世界上相對(duì)來說也不多見，就是說居民消費(fèi)占的比重這么低這種情況，因?yàn)榇蟛糠謬?guó)家居民消費(fèi)總是會(huì)占GDP的一個(gè)主要的份額。那么我們的GDP占到了，只占了GDP的三分之一了。
所以從結(jié)構(gòu)變動(dòng)上來，我們所面臨的這種內(nèi)需不足，可能很大程度上是和消費(fèi)率的下降，儲(chǔ)蓄率的上升是直接聯(lián)系在一起的。高儲(chǔ)蓄高投資確實(shí)帶來了高增長(zhǎng)，但是這個(gè)高增長(zhǎng)應(yīng)該說是有一個(gè)限度，就是說，我們?nèi)绻f儲(chǔ)蓄率和投資率在不斷地上升，在不斷地提高，它會(huì)造成一個(gè)結(jié)構(gòu)失衡，那么這個(gè)結(jié)構(gòu)失衡最近幾年表現(xiàn)得非常明顯，就是說特別是我們2008年、2009年開始搞四萬億投資，擴(kuò)大政府的財(cái)政方面的投資，那么它在當(dāng)時(shí)起了對(duì)抗金融危機(jī)的作用，因?yàn)槌隹诘粝聛砹耍矣猛顿Y需求把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉上來，這個(gè)當(dāng)時(shí)是確實(shí)是起了明顯的作用，但是這件事情過去之后，我們看到它帶來的一個(gè)副產(chǎn)品，就是各行各業(yè)的過剩的生產(chǎn)能力增加了。
因?yàn)榇罅康耐顿Y會(huì)造成大量的新增生產(chǎn)能力，生產(chǎn)能力會(huì)擴(kuò)張很快，那么新增生產(chǎn)能力迅速擴(kuò)張，它需要有一個(gè)條件，就是說生產(chǎn)能力擴(kuò)張了，它就會(huì)帶來生產(chǎn)規(guī)模的擴(kuò)大，帶來大量的產(chǎn)出，這樣的產(chǎn)出是需要有人來買的，這些產(chǎn)品是需要有需求的，而居民消費(fèi)相對(duì)增長(zhǎng)比較慢，于是就沒有相應(yīng)的需求和這種供給的增長(zhǎng)相適應(yīng)。它帶來一個(gè)什么問題呢？就是說雖然投資在當(dāng)時(shí)拉動(dòng)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，明顯的拉動(dòng)，但是投資完成之后就出現(xiàn)了產(chǎn)生迅速擴(kuò)張，而擴(kuò)張了的生產(chǎn)能力往往在市場(chǎng)上找不到出路，變成了過剩產(chǎn)能。那么于是又面臨，進(jìn)一步的面臨內(nèi)需不足，消費(fèi)需求不足，這變成了一個(gè)悖論。也就說生產(chǎn)能力的擴(kuò)張，它并不是無限的，它是有一個(gè)結(jié)構(gòu)要求的，當(dāng)我們這個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)出現(xiàn)了失衡，出現(xiàn)了過度儲(chǔ)蓄和過度投資的這樣一種情況的時(shí)候，生產(chǎn)能力進(jìn)一步擴(kuò)張，它帶來產(chǎn)能過剩進(jìn)一步加劇，而未來會(huì)出現(xiàn)更多的內(nèi)需不足，這是一種結(jié)構(gòu)矛盾反應(yīng)。我想這是我們面臨的問題。
而這些經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的背后，恐怕更多的是體制方面的問題，尤其是和收入分配相關(guān)的問題。
解說：收入分配差距過大，導(dǎo)致了社會(huì)的不穩(wěn)定，資源分配的不合理以及經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的失衡，是什么原因?qū)е铝耸杖敕峙涞牟黄胶猓咳绾文軌蚪鉀Q收入分配的不公問題，跨越中等收入陷阱，以推進(jìn)我國(guó)經(jīng)濟(jì)健康可持續(xù)發(fā)展？《世紀(jì)大講堂》《收入分配與發(fā)展陷阱》正在播出。
王小魯：接下來我想具體講一下經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡的表現(xiàn)，為什么我說我們現(xiàn)在面臨這種結(jié)構(gòu)失衡，它背后是很大程度上是收入分配的問題，為什么說收入分配問題會(huì)帶來結(jié)構(gòu)的失衡，會(huì)帶來我們面臨中等收入陷阱這樣的危險(xiǎn)？我想這個(gè)背后有一些突出的領(lǐng)域，它在這個(gè)直接影響著我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題。
首先一個(gè)方面，我想過去一段時(shí)間，政府集中的資源過多，而且政府管理的資源由于我們體制上的漏洞，管理上的漏洞，造成了政府資源的使用不善，管理不善，很多錢可能沒有花該花的地方，還有一部分錢可能是流失掉了，通過百等等這樣一些現(xiàn)象流失掉了，形成了灰色收入，那么這是一個(gè)比較突出的問題，至少是三分之一以上的國(guó)民收入，或者GDP是集中在政府手里，由政府花出去的，這樣一個(gè)概念。
但是這個(gè)花和花又不太一樣，因?yàn)槿绻覀兒桶l(fā)達(dá)國(guó)家相比，我們現(xiàn)在政府占的比重應(yīng)該說是相當(dāng)高的。基本上發(fā)達(dá)國(guó)家政府集中的資源，它使用的最主要的方向是公共福利和社會(huì)保障，公共教育、公共醫(yī)療衛(wèi)生等等這些方面，我們看很多歐洲國(guó)家都是非常明顯。我們國(guó)家雖然政府集中的資源比重在迅速上升，但是支出結(jié)構(gòu)現(xiàn)在看來就很不合理。我們用于公共醫(yī)療、公共教育、公共住宅，社會(huì)保障這方面的指出，雖然最近幾年是在增加，有些領(lǐng)域增加的速度還比較快，總的來說比重偏低。尤其是用于醫(yī)療和教育的支出占GDP的比重如果和國(guó)際水平相比仍然低于低收入國(guó)家的平均水平，這是根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)比較可以得到這么一個(gè)結(jié)果。
但是另一方面，我們政府支出中間，用于政府自身消費(fèi)的部分，比如說“三公”消費(fèi)是一個(gè)巨大的數(shù)字。列外政府用于投資的部分非常大，這些支出占了政府支出的很主要的部分，那么這個(gè)政府收入和政府支出之間的這樣一種不協(xié)調(diào)，我想是導(dǎo)致我們目前面臨結(jié)構(gòu)失衡的，其中的一個(gè)原因，這意味著我們的整個(gè)政府財(cái)政系統(tǒng)是有必要進(jìn)行一場(chǎng)改革的，公共資源怎么使用是一個(gè)方面。
那么再一個(gè)方面呢是壟斷性行業(yè)，壟斷性收益怎么分配。我們這幾年有一個(gè)進(jìn)步就是實(shí)行了資源稅的改革，把石油和天然氣這兩個(gè)領(lǐng)域，從原來的資源稅從從量稅改成從價(jià)稅，5%的資源稅，那么這樣一來，資源稅總量是擴(kuò)大了，它起了一個(gè)什么作用呢？就是把一部分由自然資源帶來的收益納入到政府財(cái)政收入中間來，這部分自然資源收益原來是怎么分配的？原來是和，因?yàn)闆]有資源稅或者微乎其微的資源稅，所以實(shí)際上擁有資源的部門和其他沒有這樣的資源的，一般性的競(jìng)爭(zhēng)性的部門相比，他們的稅收都是一樣的面臨同樣的稅收，面臨同樣的一套管理方法，這樣一來呢，擁有自然資源的部門就處在一個(gè)得天獨(dú)厚的地位上，它有大量的資源收益，這部分資源收益不用交公，它變成了企業(yè)利潤(rùn)可以由企業(yè)自己支配。
所以我們長(zhǎng)期以來說壟斷行業(yè)和其他行業(yè)之間有巨大的收入差距，分配不合理，怎么造成的？資源收益和壟斷收益，這些因素造成的。那么我們現(xiàn)在把資源收益納入到公共財(cái)政渠道里來，同時(shí)如果這些資源收益能夠用于公共服務(wù)的目的，那當(dāng)然是一個(gè)改善，是收入分配方面一個(gè)進(jìn)步。但是在我看來這個(gè)是不夠的，就是我們現(xiàn)在5%的資源稅，稅率還是太低，還有大量的資源收益沒有納入到這個(gè)渠道里來，要讓它和其他競(jìng)爭(zhēng)性的部門站在同一個(gè)起跑線上，那么還有一些因素我想值得一提的是生產(chǎn)要素的資本化，這樣一個(gè)過程中間產(chǎn)生的收入分配問題。
解說：我們知道我們國(guó)家過去三十年來經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)，從低收入國(guó)家現(xiàn)在變成中等收入國(guó)家了，那么城市化也在迅速地進(jìn)行，三十多年前我們城市化率只有17%，現(xiàn)在是51%了，已經(jīng)超過一半人口變成城鎮(zhèn)人口了。那么在這個(gè)過程中間，它就同時(shí)伴隨著一個(gè)土地的資本化，因?yàn)槌鞘谢谘杆偻七M(jìn)，你要建城市，要建基礎(chǔ)設(shè)施，要造房子都需要土地，土地進(jìn)入市場(chǎng)，于是土地的價(jià)值成多少倍的增長(zhǎng)。過去可能一畝地一兩萬塊錢，現(xiàn)在真正在城市周邊的繁華地區(qū)征地的時(shí)候，那一畝地只要開發(fā)出來可能是幾百萬，那它就是從幾萬變成幾百萬，它可能它的價(jià)值翻了一百倍。那么這樣一個(gè)變成了一個(gè)，它是一個(gè)巨大的收入來，那么巨大的一筆收入你怎么分配，就變成一個(gè)很關(guān)鍵的問題。
解說：過去就是由于各地地方政府財(cái)政方面有一些問題，財(cái)政可用的財(cái)政資金不足，設(shè)計(jì)到中央和地方之間的財(cái)政分配關(guān)系。因此在土地出讓方面，地方政府就獲得了一個(gè)可以說是一個(gè)特許，就是說我們地方政府可以通過賣地，把這個(gè)賣地的收入納入，變成地方政府的所得，用來補(bǔ)充它的常規(guī)財(cái)政收入的不足。但是這個(gè)現(xiàn)象在經(jīng)過了若干年的演變以后，現(xiàn)在已經(jīng)變成土地收入變成地方財(cái)政的一個(gè)最重要的方面，一個(gè)收入的支柱，這樣一來可能就產(chǎn)生一系列問題了，第一你賣地，賣的是土地的使用權(quán)，是未來七十年的使用權(quán)，而你在賣地的時(shí)候一次性把這個(gè)土地出讓收入拿到政府手里，一次性地花掉。這種情況是不是可以持續(xù)。七十年的收入，未來的收入，你一次性把它花掉，你將來還永遠(yuǎn)有土地可賣嗎？不會(huì)的。那么這個(gè)資源怎么來使用更合理？現(xiàn)在這樣一種通過土地出讓金的方式，政府把它一次性集中起來，又沒有進(jìn)入常規(guī)的財(cái)政預(yù)算的軌道，沒有一個(gè)更加透明更加嚴(yán)密的制度，來進(jìn)行監(jiān)督，那么就出現(xiàn)了大量的亂花錢，大量的資金的流失，大量的腐敗，這方面的問題是嚴(yán)重的。我想土地管理制度的改革恐怕是勢(shì)在必行。
那么為什么收入差距的擴(kuò)大和經(jīng)濟(jì)停滯聯(lián)系在一起了？原因在于，第一它造成了大量的社會(huì)沖突，大量的社會(huì)不穩(wěn)定不安定，第二，它造成了資源的不合理分配，比如說我們剛才提到的壟斷性收入，它帶來的不僅在收入分配上不公平不合理，而且它會(huì)帶來一個(gè)資源配置效率的下降，這些壟斷性行業(yè)的資源，它的資源的使用效率實(shí)際上是降低的，那么這樣一來它對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)然會(huì)帶來負(fù)面影響。
那么第三是我們剛才提到的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題，是當(dāng)一個(gè)國(guó)家收入差距過大的時(shí)候，它可能會(huì)導(dǎo)致一個(gè)現(xiàn)象，就是說它的儲(chǔ)蓄率會(huì)無限地上升，消費(fèi)率不斷的下降。所以在這樣一種情況下，我們現(xiàn)在恐怕要有一系列的制度上的改善，比如說擴(kuò)大政府的資源用來建設(shè)一個(gè)更完善的社會(huì)保障和基本的公共服務(wù)體系，少一點(diǎn)兒“三公”消費(fèi)沒關(guān)系，對(duì)社會(huì)沒有壞處，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有壞處，但是如果沒有全社會(huì)的社會(huì)保障，和全民共享的公共服務(wù)，那社會(huì)的發(fā)展會(huì)面臨問題，我們現(xiàn)在這幾年在社會(huì)保障方面有很多的改善，但是有一個(gè)突出的問題，兩億農(nóng)民工在城市里打工，他們大部分人仍然沒有被城市的社會(huì)保障體系覆蓋，那么這是我們政府要解決的問題。
另外我們?cè)诒热缯f醫(yī)療教育這些方面，這些公共服務(wù)的分配是，仍然是不均等的，比如說城市相對(duì)來說多，農(nóng)村很少，農(nóng)村的教育資源不足、醫(yī)療資源不足、資金不足等等。在不同的地區(qū)之間分配也不公平，那么這些問題恐怕也都需要解決，我想這些問題可能是幾個(gè)比較突出的方面，和收入分配直接有關(guān)，同時(shí)又影響到我們目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，影響到我們未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的可持續(xù)性。那么要解決這些問題怎么辦？最后可能我想簡(jiǎn)單談一點(diǎn)想法，我們?cè)趺纯邕^可能的中等收入陷阱，怎么持續(xù)地推進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，怎么讓我們的收入分配變得更公平更合理。
我覺得這些方面的問題恐怕都有賴于推進(jìn)改革。首先是我們過去三十年經(jīng)濟(jì)改革做了很多事情，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是我們的政治體制改革恐怕沒有相應(yīng)地跟上。我們?cè)谶@方面恐怕要加快推進(jìn)政治體制改革，尤其是通過這項(xiàng)改革來轉(zhuǎn)變政府職能，來改善政府的管理和服務(wù)。這些改革我們未必需要“休克療法”，我們完全可以通過漸進(jìn)的方式一步一步來走，一個(gè)問題一個(gè)問題來解決，但是要解決，要走，要往前推進(jìn)，我覺得這是根本。我們不怕問題解決得慢一點(diǎn)，每一步邁得小一點(diǎn)，但是要一步一步往前走，我覺得這是根本。那么可能當(dāng)前非常重要的就是要解決改善我們的政府管理體制，改善我們的財(cái)政體制，讓我們的財(cái)政資金分配得更合理，讓我們的不管是現(xiàn)在財(cái)政預(yù)算內(nèi)的還是預(yù)算外的公共資源，都能夠納入到一個(gè)統(tǒng)一的管理體系中間來，得到合理的管理和合理的分配。也需要公共資源的工作和運(yùn)作更加透明，政府的管理更加透明，只有透明了才能受到社會(huì)的監(jiān)督，公眾的監(jiān)督，只有公眾來監(jiān)督政府，才能保證政府把事情做好，我想如果沒有公眾監(jiān)督，那么政府自身面臨的很多問題可能靠政府自己是解決不了的，我想有很多事情要做，但是總體來講，我認(rèn)為是只有推進(jìn)改革來解決我們現(xiàn)在制度上面臨的這些問題，才能改善收入分配，也才能使我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展獲得一個(gè)長(zhǎng)期動(dòng)力，才能跨過中等收入陷阱。我想我先給大家談到這。
解說：西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家通過一系列制度的建立，成功跨越了中等收入陷阱，面對(duì)發(fā)展的陷阱，中國(guó)也急需改革，改革的動(dòng)力在哪里？收入分配改革最核心的內(nèi)容又是什么？《世紀(jì)大講堂》《收入分配與發(fā)展陷阱》正在播出。
王魯湘：非常感謝王小魯先生精采的演講，現(xiàn)在我們進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)提問的環(huán)節(jié)，就是關(guān)于（收入）分配的（改革），包括收入分配的不公的問題，還有我們?nèi)绾伪苊庵械仁杖胂葳宓膯栴}。想要和小魯先生進(jìn)行討論的請(qǐng)舉手。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：謝謝主持人，王老師好，我是想讓您詳細(xì)解釋一下西方國(guó)家它是怎么跨過這個(gè)中等收入陷阱的，以及中國(guó)將來怎樣跨過中等收入陷阱？中國(guó)是要走西方國(guó)家的那個(gè)老路呢？還是說有其他新的方式，謝謝。
王小魯：謝謝，我想西方國(guó)家走過的路是不是可以這樣概括，就是說它們?cè)缙诘氖袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，可以理解為大致上是一種自由放任的市場(chǎng)，沒有政府過多的參與，沒有過多的再分配，但是這些制度實(shí)際上是在，基本上我想是在二十世紀(jì)的時(shí)候建立的，當(dāng)然有些國(guó)家建立得更早，大部分國(guó)家是在二十世紀(jì)建立起來的。就是說它們發(fā)現(xiàn)一方面市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，另一方面業(yè)帶來了收入差距的擴(kuò)大，為了把這個(gè)社會(huì)收入差距保持在一個(gè)合理的范圍以內(nèi)，防止過大的收入差距，防止因此造成社會(huì)的不同階層，不同集團(tuán)之間的這種激烈的沖突，因此它們就采取了一系列措施，建立了公共服務(wù)的制度，建立了社會(huì)保障的制度，建立了收入轉(zhuǎn)移支付的制度，就這些制度是在二十世紀(jì)陸續(xù)地建立起來。我想現(xiàn)在的發(fā)達(dá)國(guó)家和早期它們的那種市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家有一個(gè)什么區(qū)別呢？它們?nèi)匀皇鞘袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，市場(chǎng)仍然起著最重要的作用，這是沒有疑問的。
但是另一方面，它們建立了一系列的制度來解決市場(chǎng)本身沒有解決的那一部分問題，想這可能是我們要學(xué)的東西。當(dāng)然我們現(xiàn)在還面臨另外一個(gè)問題，就是剛才我提到了，我們的收入差距在擴(kuò)大，其實(shí)并不都是市場(chǎng)帶來的，有很大一部分恰恰是其他方面的一系列制度不健全造成的。這種東西不僅不是市場(chǎng)造成的，而且實(shí)際上它是對(duì)市場(chǎng)的一種破壞，它破壞了原來意義上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的分配原則，要素分配變成了根據(jù)權(quán)力來進(jìn)行分配，變成了在分配過程中間通過大量的漏洞來形成灰色收入這樣一種分配狀況可能是更不正常，更急需解決的問題。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：我是來自清華大學(xué)公共管理學(xué)院的學(xué)生，您剛才提到，就是我們要邁過這個(gè)發(fā)展陷阱最根本的途徑是進(jìn)行政治體制的改革。我們提到政治改革已經(jīng)提了好多次，但是成效甚微，您認(rèn)為其中的瓶頸在哪里？我們應(yīng)該如何突破？好，謝謝。
王小魯：政治體制改革我想在這方面當(dāng)然現(xiàn)在還有很多不同的認(rèn)識(shí)，我們需不需要政治體制改革，或者我們需要政治體制改革，具體需要做什么，這方面可能認(rèn)識(shí)還很不一致，可以說還沒有取得一個(gè)全社會(huì)的共識(shí)。但是某些方面我覺得社會(huì)上正在形成共識(shí)，就是首先社會(huì)各階層對(duì)我們現(xiàn)在出現(xiàn)的，大量的腐敗和收入分配不公的這種現(xiàn)象是高度不滿的，是迫切希望解決這些問題，那么這是一個(gè)，我想是一個(gè)起碼的共識(shí)，那么在這個(gè)基礎(chǔ)上，我想有可能大家通過公開的討論，通過互相交流，通過這種思想的撞擊，不斷地取得更多的共同認(rèn)識(shí)，取得更多的共識(shí)，就是說我們要找到那些收入分配方面最不正常的地方，制度深最薄弱，或者是最不合理的地方去進(jìn)行改革，我們要找到在政府管理體制上和其他方方面面體制上存在的這些突出的問題，去解決這些問題，解決這些問題其實(shí)就是推進(jìn)改革，就是包括我剛才說的政治體制改革。我想這是一個(gè)取得社會(huì)共識(shí)的過程。
那么因?yàn)檫@個(gè)改革要觸動(dòng)很多人的既得利益，當(dāng)然它阻力會(huì)很大很難，但是也不是說做不了，因?yàn)槿绻鐣?huì)多數(shù)人能夠取得，在更大程度上取得共識(shí)，它就會(huì)形成一種力量，形成一種推動(dòng)的力量，形成一種社會(huì)的呼喚，要求這種改革往前推進(jìn)，我想這個(gè)就是改革的動(dòng)力所在。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：王老師您好，我想問的是，您剛剛也是提到了灰色收入，那么對(duì)于這個(gè)收入分配改革的最核心的內(nèi)容是什么呢？最核心的部分是什么？謝謝。
王小魯：收入分配改革其實(shí)涉及方方面面，它不僅僅是調(diào)整工資，不僅僅是調(diào)整所得稅，它可能還要包括改革政府管理體制，改革財(cái)稅體制，改革土地管理制度等等一系列的問題，那如果說最突出，或者最迫切的問題是什么，我覺得首先解決腐敗的問題，可能是腐敗的問題是我們現(xiàn)在面臨的最大的威脅。那么解決腐敗問題，光是停留在反腐敗上，說是發(fā)現(xiàn)了什么案子，出現(xiàn)了貪官，有一個(gè)我們?cè)賮碜ヒ粋�(gè)恐怕不夠。我們首先要解決制度上的問題，就是從制度上杜絕腐敗產(chǎn)生的那些根源，我想這個(gè)是最關(guān)鍵的。
王魯湘：很多國(guó)家在成為中等收入國(guó)家之后都面臨著中等收入陷阱的困擾，即成為中等收入國(guó)家后會(huì)伴隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的乏力，人均收入水平難以提高的現(xiàn)象，這一現(xiàn)象首先于拉美地區(qū)出現(xiàn)，繼而在一些亞洲地區(qū)也開始出現(xiàn)。
王小魯先生今天的演講為我們分析了近期中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡的現(xiàn)狀，并指出結(jié)構(gòu)失衡現(xiàn)狀的根本原因在于收入分配的不公，他提出要跨越發(fā)展陷阱，必須要做戰(zhàn)略上的、思路上的、政策上的大調(diào)整，不斷地深化改革并扎實(shí)地實(shí)施。近日有消息稱，歷時(shí)八年的收入分配體制改革方案已進(jìn)入倒計(jì)時(shí)的階段，社會(huì)各界對(duì)這一改革方案期待良多，如何破解收入分配差距不斷擴(kuò)大的難題，以跨越發(fā)展陷阱，利用財(cái)稅、行政、市場(chǎng)等手段，來合理地調(diào)節(jié)各方利益，是改革方案需要著力破解的。好，讓我們?cè)僖淮蔚母兄x王小魯先生今天精采的演講。同時(shí)也感謝現(xiàn)場(chǎng)和電視機(jī)前的觀眾，我們下周同一時(shí)間《世紀(jì)大講堂》再見。
來源：鳳凰衛(wèi)視