李澤厚82歲了。
80歲那一年，他用兩句話總結自己的心境：惜彼春華，倉惶避豺虎；撫今秋暮，白眼看雞蟲。并自注：豺虎者，反右、文革也。
“誰是雞蟲？”記者問。
“泛指。自以為了不起的那些人，而且主要是指學界。”他答。
這個上世紀下半葉中國首屈一指的思想家如今滿頭飛雪，走路也得依靠拐杖了。他身體不好，但思維敏捷，你還沒說完，他就知道你要說的是什么。有本雜志為他拍了個封面照，他不太滿意，嫌人家把他拍得“太老、太丑、太苦了”。他在做這番評論時哈哈大笑。
中國人民大學教授干春松今年寫的《從康有為到李澤厚》很合李的心意。早在1958年發表的《康有為譚嗣同思想研究》中，李就跟當時的學界定論唱起了反調。幾十年來，他對康有為改良思想的評價越來越高，他已經把康引為同調。一個容易為外界忽視的觀察視角是：李、康二人不僅在思想上存在某種繼承性，而且二人都屬于早熟型思想家。康30歲以后思想從未變過，李文革后思想也無大變。
是什么原因使你對康有為傾注了如此多的熱情？
李澤厚：我先從反面來回答這個問題。看了奧斯維辛集中營，我有很深的感受。原來我老說百無一用是書生，現在看也不見得，一個錯誤的理論會導致非常壞的結果。納粹理論是非常低級的理論，但當時在德國居然舉國若狂，包括一些高級科學家都信。我們搞理論的人，應該有責任意識，至少要防止錯誤的理論。所以，易中天問我，“中國應該走哪條路？”我講，問題應該是“中國不能走哪條路”，我們應該警惕民族主義和民粹主義合流。我非常憤慨的是，去年年底到重慶去站臺的那些學者，都不是理論家嗎，他們的責任感何在？
我認為有必要梳理一下以下幾位理論家：
一是盧梭。他講公意，這就造成了后來的人民民主專政。
二是馬克思。講階級斗爭是歷史發展的動力，但一個社會主要是靠階級和諧、妥協才能生存下去，靠天天斗是不行的。馬克思、恩格斯本人都承認，奴隸社會比原始社會要殘酷得多，但這是歷史的進步。所以我一直強調倫理主義與歷史主義二律背反的問題。什么時候倫理主義占上風，什么時候歷史主義占上風，值得深入探討，但把階級斗爭作為歷史發展的動力是錯誤的。我承認，現在也有階級矛盾，富士康那么多人跳樓不是階級矛盾是什么？但從大的理論來看，應該強調階級的和諧、妥協。莊子就反對一切文明的異化，連用機械都不行，“有機事者必有機心”，那人干脆回到動物世界去最好了。人是從動物進化來的，動物為什么會進化成人？我認為，人類是自己把自己創造出來的。
馬克思在《資本論》里講“勞動的兩重性”。在他的理論里，抽象勞動引導出社會必要勞動時間，由社會必要勞動時間引導出按勞分配，然后到按需分配。這是有邏輯可能性的，但沒有經驗基礎。按康德的說法，先驗幻想是不能成立的。先驗幻想好像宗教一樣，能夠鼓舞人心，能夠起一種積極作用，十字軍東征不就是打著上帝的旗幟嗎？圣戰不也是打著真主的旗幟嗎？
三是尼采。雖然現在各種左派都把尼采奉為圣人了，講半句壞話都不行，但我從來對尼采不感冒。他導致的就是納粹，蔑視群氓，那是赤裸裸的，所以希特勒也是赤裸裸的，就我這個種族行，其他種族都不行，猶太人是最壞的。如今有人張口閉口就是海德格爾、卡爾·斯密特，這些人都是尼采右派，都是走向法西斯主義的，他們不是講上帝跟魔鬼的斗爭嗎？尼采左派是福柯，走向無政府主義。這都是尼采種下的惡果。
搞理論的，你提出什么，至少要對得起自己的良心。
是否可以說你之所以關注康有為，是因為他與上述三個人都不同，他的理論是一種建設性的改良論？
李澤厚：對。今天我們梳理中國的自由主義路線，把嚴復擺在前面完全是誤解。1949年以前，大家都知道，改良派是康、梁，革命派是孫、黃，嚴復在知識界中根本就被冷落了，是毛澤東后來才把他加進去的。不過，現在炒嚴復、梁啟超，主要是受西方的影響。
我到今天還關注康有為，還有一個重要的考慮是，我想提出一個“中國的自由主義”的概念。從康有為到現在，確實可以清理出中國的自由主義的演進路線。中國的自由主義當然要講自由、民主、憲政、平等、人權這些普世價值，按康德的話說，就是“人是目的”，但中國的自由主義與西方經典的自由主義有很大的不同：
第一，中國的自由主義是歷史的。它不講天賦人權，它認為人權是一個進化的概念。康有為的“三世說”，從據亂世、升平世到太平世，連孫中山也同意。孫中山創辦的學校是康有為替他改名為“大同學校”的。毛澤東也講過，孔子的目的是大同，但是也需要經過據亂世、升平世的過渡。康有為提出，未來社會不以農為主，而以工為主，首先要不斷改善人民群眾的衣食住行，才能有自由、平等、人權。人權是現代經濟發展以后產生的觀念，在此基礎之上才有現代人權可言。
第二，中國的自由主義是有理想性的。福山說“歷史終結”了，人類發展到資本主義就是最好的了，但中國的自由主義認為歷史遠未終結，還有更好的社會形態。中國有禮運思想，康有為的《大同書》說，“于世界觀眾苦”，皇帝都有苦，所以他是有理想的。
第三，中國的自由主義是情感的、信念的。所以我的哲學講“情本體”。
這三點是中國的自由主義不同于西方的地方。具體的實現辦法很簡單，就是由開明專制到君主立憲，再到民主憲政。
從開明專制到君主立憲，這個過程中是需要權威主導的。問題是，權威何來？
李澤厚：不管你把它叫什么，叫權威還是威權，它現在就在這兒呢，中國的統治力量是很強的。
按康有為的“三世說”，太平世以后就無所謂自由不自由的問題了。如果按你的說法，中國的自由主義存在理想性，是不是可以認為，升平世才需要自由主義？
李澤厚：康有為寫這段文章的時候認為當時是從據亂世進入到升平世的時代，《大同書》最重要的一章是《破家界為天民》，就是要擺脫儒家，因為當時三綱五倫把人捆死了。譚嗣同是欣賞墨家和耶教的，為什么佩服康有為，還拜康為師？因為他受了綱常之苦，受繼母虐待得很厲害，但康有為的學說說服了他。孔子講孝，重視家庭的重要性，康有為主張連家都不要了，公養公教。他當時為什么要提出破家界？就是因為當時的現實是禮教壓迫人性。康有為有自由主義理想，但他比較高明、有遠見，《大同書》寫了但很長時間不愿出版，他怕出版以后會釀成大亂，人家把他的理論進行實踐了怎么辦呢？在當時，君主立憲更重要。所以，中國現在需要的不是理想社會，而是社會理想。
自由主義重視的是人的理性，但你講的中國的自由主義重視情感，那這還是不是徹底的自由主義？
李澤厚：就是不要徹底的自由主義。的確，中國今天缺乏的恰恰是理性，而不是情感。中國太講人情了，講人情并不壞，但搞得過多了，就需要增強公共理性，需要自由主義提出的一些基本價值。但只有這一套是不夠的，在承認普世價值的基礎上，我們可以不拋棄人情。現在西方有很大的問題，基督教作為宗教性道德的源頭已經不能規范和引導社會性道德了，所以我大膽預言，兩百年后，儒學會在全世界戰勝基督教，因為中國這套最符合人情（大笑）。中國的自由主義將來要達到理想的階段，而且要有普世性，這才是真正的中國自由主義。這將對全世界產生很大影響。所以我講兩個道德，我承認宗教性道德，就是儒學，它是情感性的，可以用它來規范和引導社會性道德，但是宗教性道德和社會性道德首先要講區分。
康有為思想里有很強的自由主義的面向，人權、民主、議會等概念都是他引進的，但是否可以反過來說他是自由主義思想家？
李澤厚：我為什么認為康有為是自由主義？因為他最早提出自由主義的理念，他是中國自由主義的源頭。清末，思想界分為三派：激進派是譚嗣同，保守派是張之洞，只有康有為是自由派。康有為的思想是有系統的，譚嗣同的思想是非常矛盾的。
你以前說過，你主張社會民主主義，你的社會民主主義與中國的自由主義是不是一回事？
李澤厚：在西方，雖然自由主義里面分的派別也挺多，有右派有左派，但一般來說，自由主義更強調個體自由，但社會民主主義更偏向于平等。我不是馬克思列寧主義，而是馬克思伯恩斯坦主義，伯恩斯坦不就是社會民主黨的理論家嗎？社會民主主義只是比自由主義中的左派稍左一點罷了。
不過在中國的自由主義者中，有不少人是反對社會民主主義的，其主要反對理由是：1、社會民主主義會導致社會停滯，喪失活力；2、社會民主主義只是一種社會福利政策，不能與自由主義或社會主義對舉；3、在中國這樣一個人口大國，沒有能力搞高福利政策；4、社會民主主義是由官員決定財富的分配，這容易產生大量的腐敗；5、社會民主主義只能在實現了自由、民主憲政的前提下才能搞，西方的社會民主主義也是在憲政的框架下實行的；6、西方的社民黨打著民粹的旗號上臺，但上臺后執行的還是自由主義的政策。你對以上評論怎么看？
李澤厚：說得都有道理，但是要立足于中國的現實，中國奉行的還是馬克思列寧主義，我提社會民主主義有策略性的考慮。提伯恩斯坦，還沒有脫離馬克思主義的范圍嘛。為什么康有為老變？他是有策略性的。今天中國完全拋開馬克思列寧主義不講是不現實的。
在自由主義的那些基本價值還沒落實的情況下，社會民主主義怎么落地呢？
李澤厚：所以我不反對自由主義那些基本的東西，但我反對現在就搞什么全民普選和兩黨制，中國這13億人一搞就會一塌糊涂，現在只能慢慢來。
具體到現階段，怎樣爭取人大代表、政協委員在“兩會”上真正實現參政議政非常要緊。首先是議政，慢慢做到參政。這要靠經濟力量。民營企業家現在不是很苦嗎？很多領域不是都設置了玻璃門嗎？鼓勵民營經濟發展的兩個“36條”不是很難真正落實嗎？怎樣才能改變這個局面？這就需要民營經濟、公民社會進一步的發展，這樣，公共空間就會越來越大，議政的聲音就會越來越大，玻璃門就有可能被捅個洞。今年經濟形勢不好，政府就不得不向民營企業開放一些領域。大開放、小開放都是開放，小步走，慢慢來嘛，你想一下子實現大突破是不可能的，也沒有好處。1986年我在哈爾濱的講話我現在還記得很清楚，“中國民主的門是靠每個人擠出來的，不是沖出來的，一沖就會關門”。
你曾經說過希望中國走第三條道路，這具體指的是什么？
李澤厚：可以說是介于新左派與自由派之間的道路，或者叫中國的自由主義，或者叫社會民主主義。不過，從制度層面講，現在要提出個具體的道路是錯誤的，中國經濟發展也沒有誰事先提出過具體道路。我還是贊同鄧小平講的“摸著石頭過河”，現在想出一個具體的模式恰恰是有害的，具體方案也不是在書房里能想出來的。當然，大方向應該有，自由、民主、平等、人權這些理念都是對的。
我知道你對企業家階層寄予很大期望，但也有人說從西方的歷史來看，中產階級的犬儒主義也是很嚴重的，你對中國當今企業家階層的發展階段怎么看？
李澤厚：我認為企業家是現代社會真正的核心、骨干力量，而不是學者。他們現在不靠近權力賺不了錢，那是沒辦法，但他們并不甘愿。隨著民營經濟的進一步發展，當錢的力量蓋過權的力量的時候，企業家就會想，我是不是不靠權力就能做好企業呀？如果我不巴結你我也能干好，我又何必巴結你呢？
當然，歷史的發展有很多偶然性，“上面”的作用還是很大的。歷史發展確實有偶然性。如果崇禎不殺袁崇煥，吳三桂不引清兵入關，明朝未必滅亡。如果光緒皇帝與慈禧太后不是同時死掉，光緒多活幾年，清朝也未必滅亡。辛亥革命的成功也是偶然。1908年，同盟會的骨干基本上在黃花崗死盡了，革命正處在低潮期，如果慈禧太后晚死十年，辛亥革命的成功率幾乎等于零。
只有一個東西是必然的，就是大家要吃飯，要生活得好一點，衣食住行是實實在在的。中國傳統講“生生之謂德”，在保證生存、發展的基礎上才能有精神世界。老板賺了錢，他自然會想，賺錢是為什么呢？我認為，“人活著”是首要的問題，離開人活著這個基礎，談善惡美丑都沒意義。在人活著這個前提下，大家才會問怎么活、活在哪個境界里的問題。
你剛才提到了經濟形勢，這一輪的經濟形勢低迷是在全球化的背景下發生的，有人由此認為，全球化是帝國主義的新階段，沒有全球化，中國經濟不會受西方金融危機的影響這么大。你對全球化的態度是什么？
李澤厚：新左派當年堅決反對中國加入WTO，我堅決贊成嘛。當年我與甘陽、汪暉在西雅圖爭論了兩個小時，他們覺得中國經濟一定會因為加入WTO垮掉，我說絕對不會垮。當時在美國不是還有學者出了本書叫《中國在崩潰中》嘛。現在看，中國經濟非但沒有崩潰，中國反而成為了世界第二大經濟體，這不是中國在融入全球化的過程中發生的事實嗎？新左派實際上是裝糊涂。新左派希望走一條不同于西方資本主義的道路，我也贊成，但他們后來走著走著就不對了，跟老左派結合了，這是非常危險的事情。
我發覺你的思想底色一直是唯物主義。
李澤厚：我不否認我是唯物主義者，人不吃飯是不行的。但我不認可辯證法，辯證唯物主義是個偽命題，是根本不存在的。
韋伯區別過責任倫理和信念倫理，知識分子發表看法的時候應該只追求信念倫理，把責任倫理留給政治家呢，還是也要兼顧責任倫理？你在寫文章的時候，會更多地考慮學理上的自洽性還是現實的可操作性？
李澤厚：我考慮學理性，現實操作跟學理之間有很長的距離，所以我經常講愛因斯坦雖然提出了相對論，但與制造原子彈之間還有很長的路要走。
但我感覺你說的中國現代化“四步走”（經濟發展——個人自由——社會正義——政治民主）方案也是從可操作的角度提的。
李澤厚：是。但它也只是個大框架，還需要細化，不過我缺乏實證資料，沒有這個經驗，興趣也不在細化這個框架上。