第16屆反壟斷法高峰論壇：縱向壟斷協(xié)議規(guī)制理論與案例研討會主要議程：
開幕致辭：王利明教授(中國人民大學(xué)黨委副書記兼副校長)
研討專家：
外方:前歐盟委員會官員： Andrés Font Galarza
Mr.Galarza是比利時Gibson, Dunn &Crutcher律師事務(wù)所合伙人，布魯塞爾律師協(xié)會成員，執(zhí)業(yè)領(lǐng)域包括并購、經(jīng)營者集中、銷售(尤其電子商務(wù))、知識產(chǎn)權(quán)、濫用市場支配地位和卡特爾。Galarza先生在”Chambers Europe 2011”和”Chambers Europe 2012”評選中被列為競爭法和歐洲法領(lǐng)域的重要律師。
Louis A. Schapiro
Mr.Schapiro是雅詩蘭黛公司的高級副總裁和副總法律顧問。在1993年加入雅詩蘭黛之前，是美國電話電報公司的高級律師，并在紐約一家知名律所執(zhí)業(yè)，且為美國多個律師協(xié)會的成員。在2011年，被國際法律辦公室(IL0)和企業(yè)法律顧問協(xié)會(ACC)被列為“年度全球競爭法律師“。
中方：發(fā)改委價格監(jiān)督檢查與反壟斷局執(zhí)法官員、工商總局反壟斷與反不正當(dāng)競爭執(zhí)法局官員、商務(wù)部反壟斷局官員、王曉曄(社科院法學(xué)研究所研究員)、黃勇(對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)法學(xué)院教授)、時建中(中國政法大學(xué)教授)、肖江平(北京大學(xué)法學(xué)院教授)、吳韜(中央財經(jīng)大學(xué)法學(xué)院副教授)、吳漢洪(中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授)、史際春(中國人民大學(xué)法學(xué)院教授)、張新寶(中國人民大學(xué)法學(xué)院教授)、孟雁北(中國人民大學(xué)法學(xué)院副教授)
討論議題：縱向壟斷協(xié)議的理論和案例、歐盟的最新發(fā)展、我國的最新案例和評析及未來的展望
主 持：楊東(中國人民大學(xué)法學(xué)院副教授)
主 辦：中國人民大學(xué)法學(xué)院(經(jīng)濟(jì)法學(xué)研究中心、競爭法研究所、亞太法學(xué)研究院)、中國人民大學(xué)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)與競爭政策研究中心
時 間：2013年3月5日(周二)14:00-17:30
地 點(diǎn)：中國人民大學(xué)法學(xué)院601國際報告廳
研討會紀(jì)要：
楊東：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，各位老師和同學(xué)，尊敬的中國人民大學(xué)王利明副書記，尊敬的兩位遠(yuǎn)道而來的歐盟委員會專家，歡迎大家參加我們?nèi)嗣翊髮W(xué)舉行的縱向壟斷協(xié)議研討會。近期國家發(fā)改委對茅臺、五糧液相關(guān)的縱向壟斷協(xié)議案子的調(diào)查并進(jìn)行了反壟斷法實(shí)施以來最高金額的處罰，引起了國內(nèi)外的廣泛關(guān)注。剛好從去年七八月份截止到今年一月份，剛剛完成了國家發(fā)改委反壟斷局委托給人民大學(xué)的縱向壟斷協(xié)議課題的研究。因此兩位歐盟專家到人民大學(xué)來，就有關(guān)縱向壟斷協(xié)議的一些問題、歐盟的最新發(fā)展、我們國家最新的一些實(shí)踐做一些內(nèi)部的交流。
今天我們沒有請任何媒體，都是小范圍定向邀請專家來深入探討，有執(zhí)法機(jī)構(gòu)、國家發(fā)改委的重要領(lǐng)導(dǎo)、國家工商總局執(zhí)法重要的領(lǐng)導(dǎo)、商務(wù)部的領(lǐng)導(dǎo)、行業(yè)頂級的委員會咨詢專家都會參加此次會議，進(jìn)行內(nèi)部的討論和交流。
人民大學(xué)在王利明老師的大力支持和領(lǐng)導(dǎo)下，反壟斷法積極發(fā)展相關(guān)的跨學(xué)科研究，包括法學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、統(tǒng)計學(xué)，跨學(xué)科的學(xué)術(shù)交流體制，在人民大學(xué)內(nèi)部進(jìn)行展開。今天王利明老師也是百忙當(dāng)中參加我們內(nèi)部的研討會，下面有請他致詞，大家歡迎。
王利明：尊敬的Galarza先生、Schapiro先生，大家下午好，首先請允許我代表學(xué)校對各位今天光臨我們?nèi)舜蠓▽W(xué)院的研討會，表示熱烈的歡迎。兩位專家在縱向壟斷協(xié)議有關(guān)方面有深入的研究，為我們做專題講座，并且介紹有關(guān)經(jīng)驗(yàn)，這對我們中國的《反壟斷法》立法和理論的研究都有重要的參考價值，非常感謝兩位專家。
來自于政府部門，執(zhí)法部門的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，工作人員，今天也光臨我們的會議，表現(xiàn)出了政府執(zhí)法部門對《反壟斷法》實(shí)踐研討的高度重視，各位也對人民大學(xué)《反壟斷法》教學(xué)研究，給予了長期的支持和幫助，我也表示衷心感謝!就像剛才楊東老師講的一樣，人民大學(xué)非常重視《反壟斷法》的研究，我們不僅僅是法學(xué)院，楊東老師，還有其他幾位法學(xué)院老師，經(jīng)濟(jì)學(xué)院，統(tǒng)計學(xué)院等等相關(guān)的老師，也都在這方面取得了很好的研究成果。我們經(jīng)常在一起進(jìn)行跨學(xué)科的研究，我認(rèn)為這是非常重要的。
就像中國的法制建設(shè)在改革開放時期取得了巨大成就一樣，我們的《反壟斷法》應(yīng)該說這幾年取得了長足的進(jìn)步，過去反壟斷對我們是很新的理念，從中國頒布《反壟斷法》以來，應(yīng)該說中國無論是制度建設(shè)，還是我們的反壟斷實(shí)踐，我覺得成就是巨大的，應(yīng)該給予充分的肯定。
中國的市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速，在這個時間當(dāng)中給我們的《反壟斷法》的完善也提出了很多新的挑戰(zhàn)，有很多問題還需要我們進(jìn)行進(jìn)一步深入探討，今天請兩位專家來專門討論縱向壟斷協(xié)議的問題，我相信對我們的立法會有重要的借鑒意義，所以我再次感謝兩位專家的光臨，感謝大家參與，來到人民大學(xué)參加這樣一個重要的會議，謝謝大家。
主持人：王老師代表學(xué)校送給兩位專家小禮物，我們研討會正式開始了，正如剛才王校長介紹的，今天下午是內(nèi)部會議，沒有請任何媒體，都是我們非常熟悉的內(nèi)部深入討論的話題，因此我們很自由，一會兒請兩位專家簡單介紹一下歐盟的情況，接下來我們就自由發(fā)言。
歐盟專家：首先，我希望借此機(jī)會向王利明副院長表示感謝，感謝他出席此次會議，我也向所有出席今天會議的同事和朋友們表示感謝，我今天來到這里不光是向大家介紹我所了解的信息，也是與大家交流這些信息和想法，我也希望從每個人身上學(xué)習(xí)，受到你們的啟發(fā)。
首先做一下自我介紹，我是來自雅詩蘭黛公司的副總、法律顧問，我們公司規(guī)模比較大，年度的營業(yè)額達(dá)到了100億美元以上，產(chǎn)品遍布120多個國家，我們的產(chǎn)品主要集中于一些高端化妝品的銷售，今天我來到北京也看到北京一些地鐵通道里面有很多的雅詩蘭黛張貼畫在那里，我相信這并不是因?yàn)槲襾磉@里而準(zhǔn)備的。我在法律界從業(yè)的經(jīng)歷在美國有四十多年了，其中二十多年都是服務(wù)于雅詩蘭黛公司，你們是不是會覺得我的年齡很大呢?我可能是用了雅詩蘭黛的產(chǎn)品，才顯得年輕一些。
今天我來到這里，不僅僅是希望向中國的現(xiàn)有立法和執(zhí)法部門這些工作人員和領(lǐng)導(dǎo)講一下我的看法，同時我也希望對在座的學(xué)生們談一下我自己的想法，因?yàn)檫@些學(xué)生將來都有可能成為中國《反壟斷法》立法和執(zhí)法的成員，你們的潛力是非常大的。《反壟斷法》在中國是非常新鮮的法律，直到2008年才開始實(shí)施，中國的《反壟斷法》是從一張白紙上開始畫起的，中國可以在一開始就學(xué)習(xí)歐洲和美國的一些教訓(xùn)和做錯的事情，一開始就有比較正確的做法，這種意義上來說，中國的《反壟斷法》政策一旦確立，將對中國的政策未來若干年的發(fā)展指明一個方向。
今天我演講的題目是"縱向協(xié)議和電子商務(wù)來自歐盟和美國的看法"，我希望今天主要談一下歐盟和美國在縱向協(xié)議和電子商務(wù)方面的一些不同點(diǎn)，尤其是在目前來講，電子商務(wù)和互聯(lián)網(wǎng)不斷發(fā)展，使得歐洲和美國這種做法在《反壟斷法》不斷發(fā)展下，被大大放大了。
在我具體談我想要談的這些雙方不同點(diǎn)之前，我首先向大家簡要介紹一下最基本的概念。同時，我們探討這個領(lǐng)域是非常復(fù)雜的領(lǐng)域，也許我無法窮盡今天這個領(lǐng)域的問題，今天我的PPT可以發(fā)給大家。還有一點(diǎn)我想說的，我在今年2月22日的時候，在歐盟有關(guān)法律的雜志上發(fā)表了一篇文章，有關(guān)歐盟和美國的關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)反壟斷規(guī)制不同點(diǎn)，我今天帶了20個拷貝過來，希望大家就此與我共同探討，尤其一會兒自由討論的時候大家可以提出各式各樣的問題。
因?yàn)橹袊幕ヂ?lián)網(wǎng)用戶比世界其他國家都要多，我想中國方面對于《反壟斷法》在互聯(lián)網(wǎng)當(dāng)中的應(yīng)用，如何去規(guī)制互聯(lián)網(wǎng)當(dāng)中的一些行為，零售行為，縱向協(xié)議，縱向限制的行為，應(yīng)該有很大的意義。在我們談到這些不同的主題之前，我首先要給大家介紹這些主題的各種背景，因?yàn)槲覀內(nèi)绻効v向的問題，我們首先一般都是要從具體的商業(yè)問題入手，比如說它的商業(yè)背景，具體的分銷方式如何。在縱向分銷領(lǐng)域，我們看到它現(xiàn)在正在經(jīng)歷著無與倫比的史上未有的快速變化，我可以說在過去十年當(dāng)中，縱向分析和縱向限制所遇到的反壟斷問題，正在進(jìn)行著根本性的變化，這種變化比過去一百年當(dāng)中都來得更為猛烈。
有很多人都在說互聯(lián)網(wǎng)可以說是一種毀滅性的力量，我們確實(shí)看到它在過去若干年中摧毀了一些傳統(tǒng)性的工業(yè)，比如說在美國原來的那些CD或者唱片的零售店，可以說像恐龍一樣滅絕了，這是因?yàn)樵诿绹械囊魳坊径际峭ㄟ^互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)行銷售的。所以，原來利用這種物理店的方式去銷售CD和唱片的分銷方式已經(jīng)完全過時了，整個音樂的分銷領(lǐng)域和這個產(chǎn)業(yè)就已經(jīng)產(chǎn)生了根本性的變化。不光產(chǎn)品的分銷如此，服務(wù)也是一樣，比如說在旅游業(yè)，現(xiàn)在人們很少在家附近的旅游業(yè)和物理店，旅行社去購買，或者說去訂購他們的服務(wù)，大家都是在互聯(lián)網(wǎng)上訂購。
另外，我們也可以大概預(yù)計一下零售業(yè)在未來五年的情形將會如何，基于我們目前掌握的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)領(lǐng)域的現(xiàn)狀，我們做出最遠(yuǎn)的預(yù)測，同時也可以看到一個趨勢，也就是各種各樣的零售業(yè)方面，他們都會在某種程度上，比如說在這樣一種領(lǐng)域中趨同，線上和線下商業(yè)銷售，線上的網(wǎng)絡(luò)銷售和線下的實(shí)體店銷售，這兩種銷售方式也在協(xié)調(diào)一致，很多商家不但開辦了線上的店，同時線下的店和線上店也有協(xié)同，進(jìn)行協(xié)作式銷售。
除此之外還看到另外一種現(xiàn)象，人們可以通過他們的移動設(shè)備，比如智能手機(jī)或者其他的方式進(jìn)行購買。這就說明了人不光是可以用電腦，還可以用其他各種各樣的設(shè)備進(jìn)行線上的采購，比如說在一家街邊零售店可以不光是應(yīng)用零售店的方式把所有存活堆在店里進(jìn)行銷售，也可以把零售店作為展示他們產(chǎn)品的一種方式，同時他們可以用網(wǎng)上的更加直觀小的銷售，客戶把街邊小店的貨物看好以后，他們就可以在網(wǎng)上進(jìn)行采購。我想總結(jié)一下就是，現(xiàn)在人們就可以利用多種方式，不管是線上還是線下進(jìn)行產(chǎn)品的采購。
我們同時還看到一種趨同現(xiàn)象或者是合并現(xiàn)象，在網(wǎng)上這種媒體和電子商務(wù)網(wǎng)站，它們之間的合并。在傳統(tǒng)的情況下，一般媒體和電子商務(wù)是分隔開的，媒體進(jìn)行產(chǎn)品的評論或者產(chǎn)品上線的新聞宣傳，在電子商務(wù)網(wǎng)站里面去購買。現(xiàn)在這兩者之間也開始進(jìn)行協(xié)作，或者說合并。比如說我看到一個消息，有一家網(wǎng)站就已經(jīng)把這兩者合并起來，你不光可以在這個網(wǎng)站上看到產(chǎn)品的介紹，官方比較權(quán)威的評價，看到評價的時候可以直接點(diǎn)擊訂購這個產(chǎn)品，實(shí)現(xiàn)了產(chǎn)品的觀看以及購買的無縫連接。
在此之前我還想給大家介紹一些其他的背景，我想說的是，一些帶有明顯品牌的產(chǎn)品，它不同于一般的商品，比如說雅詩蘭黛公司它有29個品牌，每個品牌它有自己不同的意義，也能引起消費(fèi)者不同的觀感，就像其他的一些產(chǎn)品，比如說蘇格蘭的威士忌有它自己具體的品牌。在汽車領(lǐng)域我們有寶馬，大眾這樣的品牌，這些品牌也許是屬于同一類產(chǎn)品，不同的品牌有不同的身份。因此，能夠給消費(fèi)者產(chǎn)生很多不同的共鳴，他們不同一些其他一般性的可交換的商品，比如說煤炭或者說鐵錠鋼錠這樣的東西，執(zhí)法者在考慮如何去規(guī)制這些有品牌的商品和一般的商品的時候，他們也應(yīng)該進(jìn)行相應(yīng)的區(qū)分。
對于一般商品來說，如果這種商品出現(xiàn)了一些協(xié)同行為或者對經(jīng)營的限制，比如說采取了價格歧視或者地域限制，確實(shí)會對不同的產(chǎn)品價格以及消費(fèi)者的福利產(chǎn)生影響，這個時候執(zhí)法部門應(yīng)該予以規(guī)制，應(yīng)該介入。對于品牌的分銷來說是有所不同的，它們和消費(fèi)者有情感上的聯(lián)系，因?yàn)橛幸恍┙?jīng)濟(jì)學(xué)家現(xiàn)在進(jìn)行行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，他們就會覺得人類在購買或者進(jìn)行投資行為的時候，他們有時候會進(jìn)行非理性購物，就是因?yàn)樗麄兣c產(chǎn)品，品牌之間有情感上的溝通，至于說到產(chǎn)品，尤其是有品牌的產(chǎn)品分銷的時候，監(jiān)管者，立法者，執(zhí)法者都應(yīng)該注意這一點(diǎn)，不應(yīng)該把它們等同于一般產(chǎn)品的分銷。
最后我還想談到一點(diǎn)，縱向限制方面，美國和歐洲的不同，這一點(diǎn)我覺得非常重要的是你的立法，法律框架應(yīng)該是具有確定性，這樣對投資者去創(chuàng)建企業(yè)才有比較強(qiáng)的可預(yù)見性，敢去投資。尤其對《反壟斷法》而言，它能夠被理解是非常重要的，我們看到一個《反壟斷法》，尤其是作為律師，我們非常希望研究過法律以后就可以告訴客戶他們可以做哪些事情，不可以做哪些事情，因?yàn)檫@些商人的創(chuàng)新能力比較強(qiáng)，所以《反壟斷法》的制定或者立法計劃到立法過程，到最后具體的執(zhí)法，種種過程，所有的方面都應(yīng)該是清晰的可預(yù)見的，這才能夠被大家很好接受和使用，這樣企業(yè)才能在一個比較穩(wěn)定的環(huán)境里面去運(yùn)行。
所以，我建議立法者和執(zhí)法者最好進(jìn)行換位思考，想象一下如果我是商人，我是這個企業(yè)，我們是不是可以看到這個《反壟斷法》各種規(guī)定是可以理解的，同時在尊重這些企業(yè)權(quán)力的同時又給予他們一定的靈活性。
我還想介紹一點(diǎn)，關(guān)于歐盟和美國的立法和執(zhí)法者來說，他們也確實(shí)就像我剛才所談到的那樣，努力去清晰界定法律規(guī)定，其中有成功也有失敗。對于美國，他們采取了一種本身違法原則，白紙黑字法律規(guī)定，違法了就是違法了。另外一種就是歐盟所采取的，創(chuàng)設(shè)安全港，他們通過制定指導(dǎo)原則、條例、其他辦法，來告訴大家，我們把這個框框劃出來以后，你在這個框框內(nèi)去行事，就不會違反法律。當(dāng)然，美國有時也會采取一些具體做法，比如說司法部、聯(lián)邦歐委會都采取了相似的方式，是否這些方式都成功了呢?也不見得，因?yàn)橛行┘w豁免的規(guī)則設(shè)置過于復(fù)雜，導(dǎo)致一些企業(yè)即使努力想往這方面靠，最終由于法律條文過于復(fù)雜，他們沒有辦法完全確定自己的做法是否屬于這種例外。
除了我們剛才所談到的本身違法原則和安全港創(chuàng)設(shè)之外，美國還采取另外一種途徑，通過合理原則去進(jìn)行分析。關(guān)于合理原則如何去分析，這里面要考慮，或者說參考多個因素，綜合參考社會因素的基礎(chǔ)上我們才會得到一個總體的結(jié)論，來確定這種行為有利于競爭，或者排斥或阻礙競爭。美國自從采取了合理原則之后，也確實(shí)經(jīng)過很多年的發(fā)展，因?yàn)樽铋_始盡管你設(shè)立這種合理原則，你不知道該如何使用它，必須要等一些案件出來之后，才開始具體分析和解釋，才能對合理與不合理劃一條清晰的線。
美國和歐盟在縱向協(xié)議方面有一個非常根本性的不同，這個不同其實(shí)是體現(xiàn)在選擇性分銷這種專門的縱向限制領(lǐng)域。在歐盟，它創(chuàng)立《反壟斷法》有一個非常重要的，或者說核心的原則，就是他們要建立一個單一的市場。因?yàn)闅W盟有26個成員國，這么多成員國他們需要建立一個統(tǒng)一的大市場，這個原則就在歐盟《反壟斷法》里面占據(jù)至關(guān)重要，或者最高等的地位，這種情況在美國是不存在的，因?yàn)槊绹且粋�單一制國家，盡管它有50個州，每個州有自己的法律，但是在反壟斷法領(lǐng)域，美國的州法不能凌駕于聯(lián)邦法之上，這是美歐之間很大的不同。
至于說到選擇性分銷體系，其實(shí)它的意思就是在一個產(chǎn)品的供應(yīng)或者銷售方面，供應(yīng)商可以選擇向誰銷售，如何銷售，在哪里銷售，以什么樣的方式去銷售。這種分銷原則，選擇性分銷方式被世界上廣大的高端消費(fèi)品產(chǎn)業(yè)使用，雅詩蘭黛公司在各個地區(qū)也同樣采用這種選擇性分銷體制。在美國有經(jīng)濟(jì)自由的原則，不管作為生產(chǎn)商還是銷售商都有權(quán)力去自由選擇在哪里，向誰進(jìn)行什么樣的方式銷售，對產(chǎn)品如何描述，這是一個企業(yè)、一個人的自由選擇權(quán)。但是歐盟則創(chuàng)設(shè)了選擇性銷售的豁免，也就是說它允許某種固定的選擇性分銷模式，使得在這個模式當(dāng)中，這些分銷商、供應(yīng)商可以控制以上所說的這些銷售方面。
在歐盟，這樣一種特殊的選擇性分銷體系，它具體有一些原則，首先具體來說，在這個分銷體系當(dāng)中會建立一個零售商的網(wǎng)絡(luò)，它會同時設(shè)置一個質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)，零售商必須達(dá)到某種質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)才能進(jìn)入這個網(wǎng)絡(luò)銷售，生產(chǎn)商或者供應(yīng)商才提供給它貨物和服務(wù)，這是一種特殊的體制。所謂質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，就是指一個零售商所提供的這種有關(guān)于產(chǎn)品銷售方面的服務(wù)和促銷等都是合格的，他們才能進(jìn)入這個銷售體系。這種體系被歐洲的大多數(shù)高端品牌，甚至一般性品牌都采用，在這個體系當(dāng)中，供應(yīng)商可以把貨物交給或者賣給零售商去銷售，零售商不允許把這個貨物再轉(zhuǎn)售給不在這個銷售網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中的未授權(quán)的零售商。供應(yīng)商可以做的是銷售給這個網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中被授權(quán)的零售商，以及最終消費(fèi)者。
其原因是因?yàn)闅W委會認(rèn)為如果不進(jìn)行這樣的選擇性銷售，會出現(xiàn)搭便車的問題，一部分市場上的零售商為了銷售供應(yīng)商提供給他的產(chǎn)品，必須進(jìn)行各式各樣的營銷，建立自己的店面展示產(chǎn)品，對銷售人員進(jìn)行培訓(xùn)，其他一些沒有做這些的銷售商它同樣利用這種機(jī)會，可以把它的產(chǎn)品，同樣的產(chǎn)品銷售出去。如果是這種情況，這就會在市場上造成二分的局面，一部分人是很努力去投資銷售這個商品，另外一部分銷售商它搭便車，這是一種不平等的情況。
歐盟的單一市場原則，我們剛才說了這是歐盟設(shè)立《反壟斷法》最重要、最核心的一條原則。現(xiàn)在歐盟的情況是，歐盟的《反壟斷法》允許這些被授權(quán)的經(jīng)銷商在互聯(lián)網(wǎng)上進(jìn)行隨意銷售，這就帶來了非常復(fù)雜的問題，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)如果它要和選擇性分銷體制這樣兩者結(jié)合在一起考慮的話，就會帶來很復(fù)雜的問題，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)是非常寬泛的覆蓋范圍，覆蓋到世界或者歐洲各地，確實(shí)根據(jù)歐盟單一市場的原則，總體立法來說，確實(shí)可以在歐盟任何地方去進(jìn)行銷售，只要你是符合其他一些法律規(guī)定的。
但是，歐委會同時也提出了一條原則，叫做總體平等原則，也就是說線上和線下銷售方式應(yīng)該總體上是一樣的，這樣才能保證你不違反《反壟斷法》。要做到這一點(diǎn)，對于一個零售商來說會付出很大的精力，或者對他來說有很大的擔(dān)子。我剛才說了，《反壟斷法》應(yīng)該具有清晰性，可預(yù)見性，一定的靈活性。現(xiàn)在問題就來了，你允許銷售商可以隨意去互聯(lián)網(wǎng)上進(jìn)行銷售，但是你同時又提出這樣一個總體平等的原則，是否有一些矛盾呢。
跟歐盟的做法不同，美國采用了另外一種方式，即一種經(jīng)濟(jì)自由原則，供應(yīng)商自行決定他們的產(chǎn)品在零售商那里是如何進(jìn)行分銷的，供應(yīng)商會決定這種分銷的方式，比如說要求分銷商、零售商去做一些具體的業(yè)務(wù)上的承諾，如可以要求零售商不得在互聯(lián)網(wǎng)上進(jìn)行銷售，或者不可以出口，甚至不可以向某一類特定客戶進(jìn)行銷售。在美國他們對于這種互聯(lián)網(wǎng)上的銷售、分銷提供的指導(dǎo)原則非常寬泛。
這就是我所認(rèn)為的歐盟和美國分銷體系是《反壟斷法》立法方面最大的不同，2月份我發(fā)表的那篇文章提出這樣的核心觀點(diǎn)，為什么基于不同的選擇性分銷體制，美國比歐洲發(fā)展要好，因?yàn)闅W洲給電子商務(wù)的環(huán)境限定了一個非常大的限制，在這種限制當(dāng)中大家都覺得很別扭，手腳受到了束縛，無法自行決定怎么去做。反觀美國，他們的原則框架是非常靈活的，允許供應(yīng)商自行決定產(chǎn)品如何銷售，給了很大的自由，銷售商和供應(yīng)商就會試錯，如果錯了就重新改變他們的做法，重新去選擇其他做法或者其他零售商，一方面使得供應(yīng)商對本身產(chǎn)品的銷售控制更強(qiáng)，也給供應(yīng)商更多的激勵，讓他們想出一些新的銷售方式。
剛才已經(jīng)說了很長時間，談到非常技術(shù)性的問題，我想在這里做一個簡單的結(jié)論，在座各位同學(xué)，如果你們成為未來的立法者或者執(zhí)法者，一定要注意這一點(diǎn)，我們的法律框架應(yīng)該是靈活的、可變的，允許為未來技術(shù)的新發(fā)展留出空間，也允許進(jìn)行靈活的投資，或者去試錯。這種立法應(yīng)該是簡單而明了的，如果你訂立一個非常模糊不清的標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)則，還不如不定，因?yàn)樗鼤沟萌藗儫o所適從，反而有一種法律不確定性。
同時，一個政府機(jī)構(gòu)不應(yīng)該選擇傾向或支持某一種銷售渠道，而不支持另外一些銷售的渠道。比如說在歐盟當(dāng)局現(xiàn)在就對互聯(lián)網(wǎng)銷售渠道非常支持，而忽視了，或多或少忽視了其他一些普通的消費(fèi)渠道。可能歐盟是想通過互聯(lián)網(wǎng)這樣一個抓手來更好、更快地實(shí)現(xiàn)單一市場的目標(biāo)，但是我認(rèn)為這樣本身是錯誤的，我覺得應(yīng)該把權(quán)力留給供應(yīng)商、買家，讓他們來決定在產(chǎn)品銷售的時候哪種媒介、渠道、通道，對他們來說是最合適的，謝謝大家。
歐盟專家：今天我想給大家講一些具體問題，首先我想說的是我們今天在座的實(shí)際上是來自三個對于《反壟斷法》或者《競爭法》立法有重要意義的首都，華盛頓、布魯塞爾和北京，排名不分先后。縱向限制這是非常重要的話題，人們也確實(shí)應(yīng)該知道銷售的時候能做什么，不能做什么。我本人在《反壟斷法》這個領(lǐng)域里面曾經(jīng)從事過多個具體領(lǐng)域的工作，比如說訂貨控制，卡特爾，縱向限制，以及橫向非卡特爾的行為等等，但是我認(rèn)為其中最重要的就是縱向限制的問題。
對于歐盟，對于布魯塞爾來說，他們相比美國采取了一條干預(yù)更深的執(zhí)法道路，其中有很多原因。首先，比如說我們講關(guān)于并購的執(zhí)法，歐盟原則上非常支持經(jīng)營者集中，他們認(rèn)為經(jīng)營者集中這種事情本身應(yīng)該說大部分都是好事，雖然可能有一些例外。同時，歐盟會認(rèn)為卡特爾，比如說價格卡特爾，市場分割，都是一種不好的市場行為，應(yīng)該予以禁止。但是說到具體的縱向限制，歐盟會認(rèn)為這是一個風(fēng)險比較大的領(lǐng)域，它不是天然就是好的，政府對于縱向限制需要進(jìn)行非常緊密的監(jiān)視，要具體監(jiān)視那些市場上的銷售者或者供應(yīng)商，他們是否真正以他們本身的銷售目的去完成這樣的縱向限制行為。之所以政府對此如此重視，有一個原因是他們要保護(hù)消費(fèi)者，防止消費(fèi)者受到縱向限制不當(dāng)行為的侵害。剛才也講到了，歐盟作為一個27國的整體，會百分之百反對涉及到市場分割的縱向限制行為。
歐盟所建立這樣一種體制，它對縱向限制是有一種特殊的規(guī)定，我剛才手里拿這本書，《縱向限制指南》，是非常厚的一本書，和美國是不一樣的。根據(jù)歐盟關(guān)于縱向限制的《競爭法》規(guī)定，縱向限制行為主要分成三類：
第一類是完全違法的，完全是歐盟的《反壟斷法》所禁止的，如果你觸犯了這個類別當(dāng)中的行為，不管你用什么樣的分析方法解釋它是否有效率，都是不能立住腳的，只要你采取這樣的方式就是違法。比如說這種縱向的價格控制，我相信在中國茅臺、五糧液的案件可能就屬于這樣一種情況，這在歐盟里面是屬于完全違法的，涉案公司是沒有辦法為它的行為辯護(hù)的。
第二種方式是被允許的縱向限制行為，主要是涉案公司它的市場份額在30%或以下，這種情況下歐委會認(rèn)為這樣的涉案公司沒有市場控制力量，即便這樣的公司做出了妨害競爭的行為，由于市場上有多個競爭者，它這樣的行為也不至于侵害消費(fèi)者的最終利益。
第三種類別，也可以叫做美國式的類別，我們需要一種合理原則對它進(jìn)行測試和分析的方式，應(yīng)該說這一類別基本屬于灰色地帶，我們很難說清楚某一個案件，某一種行為到底違法了沒有，需要對這些案件和具體情況進(jìn)行消費(fèi)者具體分析，分析對消費(fèi)者的害處和益處，例如選擇性分銷，或者說分銷合同里面加入了條款，這樣的情況我們需要具體分析。
鑒于此，我想在中國發(fā)改委的工作可能相對工商總局要更容易一些，如果我理解正確的話，發(fā)改委主要是負(fù)責(zé)監(jiān)管與價格相關(guān)的縱向限制行為，這種行為對于歐盟來說非常清楚，就是違法，無論如何是違法的。當(dāng)然，這種價格相關(guān)的不同限制，可能也有一些具體的例外，但是例外情形非常少，只有兩個，一是短期產(chǎn)品，在短期內(nèi)一個新產(chǎn)品的發(fā)布或者促銷行為，在這種情況下進(jìn)行價格限制，價格維持，是非常短的，可以允許。二是歐盟所說的最少情形，就是當(dāng)涉案公司的市場份額在1%之下，這種行為可以不予以追究，是被豁免的。盡管如此，這兩條例外在歐洲，在歐盟也是有很大的爭議。我們說到的是與價格相關(guān)的縱向限制行為，至于那些非價格相關(guān)的縱向限制行為，這對執(zhí)法機(jī)構(gòu)來說是一個非常巨大的挑戰(zhàn)，我們必須要進(jìn)行詳細(xì)深入的分析，它具體是哪些行為，涉及到哪些銷售行為到底是怎么樣，需要具體進(jìn)行分析。
在歐盟每隔十年都會對歐盟的縱向限制有關(guān)的立法進(jìn)行重新審視，上一次審視是在2010年，審查結(jié)果是我們重新定義一個關(guān)于縱向限制的集體豁免條例，在這個條例當(dāng)中有一些新的事務(wù)出現(xiàn)了。一是有關(guān)基于互聯(lián)網(wǎng)銷售的電子商務(wù)，二是我們在歷史上頭一次提出了購買力量這樣的概念，我們頭一次認(rèn)為這種下游的購買力量也可以成為一個反競爭的問題，我們看到有一些零售商，一些超市向供應(yīng)商去購買和采購的時候，他們由于力量足夠大可以做出限制供應(yīng)商行為的一些具體做法。
至于說到互聯(lián)網(wǎng)上的電子商務(wù)，這個問題是非常重要的，在歐洲來說我們普遍認(rèn)為基于互聯(lián)網(wǎng)的電子商務(wù)對于消費(fèi)者來說是有巨大意義的，因?yàn)樗紫忍峁┝烁嗟纳唐贩N類，二是可以壓低價格。互聯(lián)網(wǎng)可以作為歐洲內(nèi)部市場的整合器，取消和降低各個成員國之間的貿(mào)易壁壘。對于企業(yè)來說，世界上最大的企業(yè)，最大的生意，實(shí)際上是互聯(lián)網(wǎng)的這種廣告生意，這個產(chǎn)業(yè)的規(guī)模已經(jīng)達(dá)到了幾十億美元。
兩周之前我在巴塞羅那參加另外一個有關(guān)移動互聯(lián)網(wǎng)的電子商務(wù)會議，當(dāng)時與會者大概有七萬多家互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，三千多個CEO都參加了這個非常盛大的會議。在歐洲來說，谷歌的存在應(yīng)該說是一個大問題，我非常抱歉說得如此直白，但是確實(shí)Google在歐盟市場份額基本在90%以上，對互聯(lián)網(wǎng)的廣告業(yè)務(wù)來說，可能就會產(chǎn)生一些問題。
所以，接下來我會非常希望大家能夠跟我一起討論這些問題，總體來說做一個總結(jié)，我認(rèn)為從縱向限制這樣的問題，基于互聯(lián)網(wǎng)問題是非常重要的，大家對這個領(lǐng)域融入越多，就會越感到可能模棱兩可，或者很難得出一個很清晰的結(jié)論，也可能像歐洲那樣傾向于制定指南或者條例的方式來規(guī)范這個領(lǐng)域，或者像美國那樣基本上什么都不做，讓它們自行發(fā)展，在這個研究過程中，立法執(zhí)法過程中也會有很多的企業(yè)和律師向你傳授他們的觀點(diǎn)。研究縱向限制對我們其他的執(zhí)法部門都是有很大好處的，比如說我們知道并購控制經(jīng)營者集中審查是非常重要的，經(jīng)營者集中審查最多幾個月的時間，審查官也需要對縱向的問題有一定的了解，比如一個案件的并購對縱向的影響如何進(jìn)行分析，這一點(diǎn)是蠻難的。
另外，如果你是審查一個卡特爾案件，你也需要對縱向行為有一個了解，相鄰的兩個上下游之間的領(lǐng)域，如果是兩個領(lǐng)域的企業(yè)去進(jìn)行信息交換，也許是可以被容忍的。
總之，我希望中國政府能夠更多地聽取學(xué)界和企業(yè)界的看法，這對這個問題，對我們消費(fèi)者的福利，對于企業(yè)界，整體經(jīng)濟(jì)都是有很大幫助的，謝謝。
主持人：我們下午時間寶貴，下面交流和座談活動就自由展開了。兩位歐盟的專家千里迢迢來到北京，時間寶貴，第二階段討論，很多專家學(xué)者都到齊了，今天是歐盟和東方最頂級的高峰對話，下面就自由討論。
王老師：今天聽了兩位從華盛頓和布魯塞爾來的專家給我們介紹了縱向協(xié)議，這個題目對中國目前來說特別重要，因?yàn)槲覀冎袊壳坝心敲炊嗟陌缸樱瑢＜乙仓老衩┡_、五糧液，強(qiáng)生公司的案子，我自己從中學(xué)到了很多。
剛才我們聽了原則性的介紹，我自己還有很多不明白的地方，想通過舉一個例子的方式說明，我想聽聽專家介紹對一些具體的案件美國和歐盟是怎么處理的。
比方說，假如BMW它在美國限制縱向價格，固定價格或者限制最低價格，我剛才聽華盛頓來的專家說這個方面因?yàn)槊绹?jīng)濟(jì)自由，我自己感覺好像這個縱向限價在美國是合法的。
我們從布魯塞爾的專家談到了歐盟在這個方面選擇性的銷售，里面規(guī)定的對于一些涉及到選擇性的銷售，本身涉及到技術(shù)性非常強(qiáng)，專業(yè)性非常強(qiáng)的產(chǎn)品，像BMW汽車，如何對它的銷售商在價格方面做固定，在歐盟肯定是違法的。假如BMW在歐盟市場份額10%，低于30%，這個是不是違法的，我知道那個期限好像是六個星期，對于BMW這樣的公司六個月的期限有什么用處?我們中國有這個案例，進(jìn)行過調(diào)查，我們中國有非常相同的案例。
歐盟專家：不管是轉(zhuǎn)售的最低限價或者是固定價格，在美國也是違法的。有一些非常特殊的例子，可能可以得到豁免，比如說進(jìn)入一個新的市場，但是至于說到BMW寶馬公司這么大的公司來講，它很難證明像它這樣知名公司進(jìn)入一個新的市場，還需要進(jìn)行控制、價格固定，來進(jìn)入新的市場。
我們提供一個相反的例子，一家波蘭的公司生產(chǎn)了一款新的汽車，根本沒有任何人聽過，如果它想進(jìn)入美國市場，確實(shí)需要去固定一個轉(zhuǎn)售價格，有人愿意去投資于這種新的銷售體系，比如說建立它的產(chǎn)品展示廳，建設(shè)它的供應(yīng)鏈，它的修理網(wǎng)絡(luò)，但是對于BMW這樣的知名企業(yè)，在世界任何市場它都很難證明自己需要通過價格固定來進(jìn)入這個市場。
第一個問題，歐盟，確實(shí)我們剛才澄清不管在歐盟和美國，它的價格固定一定都是違法的，在歐盟和美國有極少的一些例外情況。對于歐盟來說，在促銷的過程當(dāng)中，你只有在短期促銷的情況下，6個月以下，才可以進(jìn)行轉(zhuǎn)售的價格固定。歐盟有一條法律，不管是在一個供應(yīng)商采用單一制的銷售體系之下，或者采取選擇性分銷，特許經(jīng)營體系之下，你都首先要證明你的價格固定的必要性，然后你必須在6個星期之內(nèi)，這樣你才能屬于豁免的例外。歐盟之所以要監(jiān)管這種選擇性分銷體系，特許經(jīng)營的方式，也就是因?yàn)樗鼈冊谶@方面有很多模棱兩可的情況出現(xiàn)。
接下來，王教授提到了美國的一個案件，百年來美國頭一次最高法院決定了判定價格固定應(yīng)該不是本身違法，而是應(yīng)該通過合理原則進(jìn)行判定它是否違法。但是美國的專家也談到了，像這種情況，大家對這個看法并不完全，并沒有判定說美國的銷售商，供應(yīng)商就可以開始固定價格或者進(jìn)行最低的轉(zhuǎn)售價格限制和維持。實(shí)際上即使在2007年這個案件被判決之后，在最高法院的判決中仍然是有很多的附加性條件，必須保證你所有的限制措施，價格固定，是有利于競爭的，有符合競爭的標(biāo)準(zhǔn)在里面，這樣你才能判定根據(jù)合理原則，這種價格的維持和固定是可以被認(rèn)為是合法的。
關(guān)于縱向限制的問題，在歐盟法律學(xué)家或者說律師和經(jīng)濟(jì)學(xué)家他們采取不一樣的看法，因?yàn)閷τ诼蓭焷碚f，他們總是希望有一個法律的確定性，他能看到這個案件就知道它是否違法。對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說是靈活的，個案分析你是否違法，這里面是有矛盾的。歐盟關(guān)于反托拉斯方面的案件，他們在審查案件的時候主要是以經(jīng)濟(jì)分析為主。但是，歐盟的律師總是想在這方面有一些法律上的確定性，當(dāng)然案件最后提交到歐盟法院來說最后肯定是有一個判決，體現(xiàn)它的法律確定性。
至于轉(zhuǎn)售價格固定的問題，在歐盟并不稱為美國那樣的本身違法，歐盟叫做核心限制，對于歐盟來說，如果是你違反了它所規(guī)定的這些核心限制，在這種情況下，應(yīng)訴方極少有機(jī)會能夠向?qū)彶闄C(jī)構(gòu)來證明他們所做的行為是合法的。歐委會要求舉證方必須證明你的行為是合法的，絕大多數(shù)情況下他們這么做基本是不可能的。
在歐盟的競爭法體系里面，轉(zhuǎn)售價格固定基本都可以說是違法的，唯一有一種情況下，歐委會、歐洲法官會認(rèn)為這種情況是合法的，但不是說美國的那種例外，促銷，我們在歐盟沒有說會因?yàn)檫@種產(chǎn)品的短期促銷而判定某種產(chǎn)品價格固定是合法，在歐洲法院也沒有這樣的先例。一個公司雖然進(jìn)行了價格固定，但是由于它的市場份額小于1%，可能是基于法官對這家非常小的企業(yè)憐憫之心，最后判定這個小企業(yè)無罪。
嘉賓：我有一個問題，剛才您講到了歐盟會每十年對它的縱向限制做一個審查，2010年增加了一些新的內(nèi)容，其中有購買力量的問題，零售商限制供應(yīng)商的一些情形，我想您能不能講得細(xì)一點(diǎn)。規(guī)定了一些具體的情形嗎?零售商給供應(yīng)商哪些限制，有可能會違反歐盟的《競爭法》規(guī)定。
歐盟專家：您剛才問的這個問題很好，對于歐盟的縱向指南里面，他們制定了這樣一種新的條款，購買力的條款，出發(fā)點(diǎn)其實(shí)是很簡單的情況，買方勢力最簡單的出發(fā)點(diǎn)，不管是供應(yīng)商和零售商可能會采取限制競爭的措施，在2010年進(jìn)入這個條款，可能是革命性的變化，歐委會之前沒有相關(guān)的案例，簡單來說就是因?yàn)橐郧皼]有這樣的案例，所以他們制定這樣的條款，也就沒有人進(jìn)行投訴。簡單來說，如果說購買方，買方它是去向賣方限制一些，強(qiáng)加一些限制性的條款，一般賣方也不希望得罪買方，因?yàn)橘I方是賣方的客戶，所以買方，作為賣方一般不會愿意進(jìn)行相關(guān)的投訴。
在之前也許我們是在一些并購和經(jīng)營者集中相關(guān)的案例當(dāng)中，我們會發(fā)現(xiàn)有這樣的問題，賣方受到了買方的一些反競爭行為的限制，但是也沒有進(jìn)行正式的投訴。我們當(dāng)時也聽到過一些協(xié)會有這樣的抱怨，一直沒有正式的投訴。
但是，歐盟確實(shí)有這種情況，在買方來說，它可能會進(jìn)行一些反競爭行為或者不公平競爭行為，但是這種情況總是得不到有效的投訴。另外一方面，如果賣方向買方供應(yīng)了產(chǎn)品，買方把這個產(chǎn)品下架了，這種情況在歐盟來說也是有問題的，也是不被允許的。但是，我們剛才所說的這個問題，買方和賣方單方面限制一些縱向附加的條件，這種情況和我們剛才所說的價格固定，或者從市場分割這種雙方共同參與限制行為，應(yīng)該也是有所不同的。
所以，總結(jié)來說，買方其實(shí)也是可以限制，可以采取一些限制競爭的行為，比如說去做一些排他性的安排，加入一些不競爭的條款。但是一般來說，買方他也是不愿意去對賣方施加這樣的限制。所以您這個問題問得很好，我們之所以之前一直沒有把這個條款添加進(jìn)來，是因?yàn)橐郧皼]有這方面的案件信息也沒有正式的投訴。
原來在歐盟他們還會有這樣一種想法，就是說有的時候這種買方或者零售商作為消費(fèi)者的代理，這種情況下零售商以后能夠以比較低的價格，因?yàn)樗谴硐M(fèi)者利益。這種情況下，歐委會就采取不干涉的政策，多年摸索和探索之后，他們做出決定，不能簡單把銷售商看成是一個消費(fèi)者的代理，而且這種銷售行為也不光是價格的比較，涉及到質(zhì)量等等其他方面的問題，從而做出了購買的選擇。
關(guān)于買方勢力之所以加入歐盟，還有其他幾個原因，在買方層級，買方集中的趨勢，很多大的買方出現(xiàn)了。二是可能 有些情況是這樣，買方它由于生產(chǎn)自己的產(chǎn)品，貼上自己的標(biāo)簽來進(jìn)行銷售，買方又變成了供應(yīng)方。因此，買方和它自己的供應(yīng)方簽訂縱向限制合同的時候，可能就面臨一個橫向競爭和利益沖突的問題。所以，歐盟最后通過分析覺得說我們不能人為把市場分為供應(yīng)方或者買方，或者零售方，我們只需要看它這種做法到底是不是違法，而不是這個做法是買方還是賣方來做。
我們也可以注意到在歐盟新的指南里面，縱向限制指南里面，他們有一個新的規(guī)定，現(xiàn)在如果你即使是買方，它的市場份額，在一個協(xié)議中如果買方的市場份額超過30%的時候，這樣的縱向限制做法也是不能被自動豁免的。
王老師：中國關(guān)于買方和賣方，供貨商把自己的產(chǎn)品提供給超市，超市出來，有些產(chǎn)品供應(yīng)需要收費(fèi)，根據(jù)合同收費(fèi)之外，還有一個特殊的費(fèi)用，通道費(fèi)，那個通道費(fèi)大家認(rèn)為有一定的合理性，但是很多情況下也是因?yàn)橘I方的勢力而造成的，所以這是中國比較關(guān)注的問題。
我想問專家，如果我們買方，零售商市場很難超過30%，中國任何一個企業(yè)不能超過30%，通道費(fèi)能不能都按照合同自由原則來解決，把它看成是合理的?
歐盟專家：您說這個問題在歐盟也有，但是這么多年來都沒有收到過一例投訴，歐委會也在想辦法解決，這個問題是存在的。第一，如果涉案企業(yè)參與過并購，在并購審查當(dāng)中，審查的機(jī)構(gòu)可以向它提出來，禁止這樣濫用，侵害其他企業(yè)或者其他供應(yīng)商的行為。第二，和工商總局的工作有關(guān)，按照濫用市場支配地位的條約來處理，里斯本條約第102條，濫用市場支配地位。一般涉案方市場份額也可能不足30%，所以我們沒有辦法把它當(dāng)做寡頭壟斷的方式來對待。但是，如果有證據(jù)證明說這一個涉案方它是在整個市場中，1出現(xiàn)這種聯(lián)合性壟斷行為，其中一個成員他如果有這樣的行為，可以通過102條處罰。條件是聯(lián)合性壟斷行為整體市場份額應(yīng)該達(dá)到60%-70%，才能這樣處理。
歐盟有一個先例的案件，有關(guān)糖的產(chǎn)品案件，目前歐盟也可以說采取另外一種做法，他們也正在探討，新的法律，通過一個新的指令，專門規(guī)范不公平的商業(yè)行為，目前我們對所謂的不公平商業(yè)行為規(guī)避，僅僅限于企業(yè)和消費(fèi)者之間的行為，沒有規(guī)避企業(yè)與企業(yè)之間的行為，這個問題歐盟還是在進(jìn)行討論。
另外，如果是現(xiàn)實(shí)中確實(shí)出現(xiàn)了這樣一種縱向限制行為，我們其實(shí)也可以考慮是不是可以從這種縱向限制的角度去加以解決。比如說縱向限制里面歐盟專門針對顧客分類的規(guī)制，但是到目前為止我們沒有拿到相關(guān)的證據(jù)，也沒有任何一種投訴。所以，對于這個問題，我們需要創(chuàng)造性去加以解決，也可以立法，比如說我們專門立一個法律，或者說要規(guī)定所有的供應(yīng)商都可以自由把他們的貨物供給買方，比如說大型的超市，自由去上架銷售。這個問題總體來說是很復(fù)雜的，王老師又說中國確實(shí)有很多這樣的投訴，包括針對大型超市，沃爾瑪，家樂福這樣的投訴。
工商總局：我感覺到今天下午這種研討會的形式非常好，議題非常集中，人員也不是很多，便于討論，聽了兩位專家前期介紹我覺得很受啟發(fā)。來自美國的沙皮爾專家他通過介紹縱向協(xié)議，歐盟和美國對此不同的規(guī)制方法，且不論哪種方法對于商業(yè)模式影響，他自己認(rèn)為美國政府選擇留給企業(yè)，讓企業(yè)更有創(chuàng)新，將來有創(chuàng)新營銷模式的動力。覺得聽了這個，且不說哪種方法更好，感覺對于我們立法者，執(zhí)法者來說啟發(fā)還是很大的。他剛才講得比較謙虛，對學(xué)生講未來立法，但是我覺得對我們來講也是意義特別大，采取不同的立法態(tài)度，包括執(zhí)法態(tài)度，確實(shí)對商業(yè)的影響，經(jīng)濟(jì)的影響，是非常大的。
我有兩個問題，一個問題是給沙皮爾先生，咱們更多談到價格的問題，縱向限制價格領(lǐng)域的問題，當(dāng)然您也提到了品牌商品和一般商品的區(qū)別，在銷售方面。我想比如一般商品，不說品牌商品，大宗商品，像這種的話，如果談低價方面，因?yàn)槲襾碜怨ど炭偩郑覀冊诒O(jiān)督管理，對于協(xié)議，保護(hù)價格方面，像一些不合理的附加交易條件，它的上游企業(yè)可能市場份額還達(dá)不到我們中國《反壟斷法》，比如說我們規(guī)定50%以上的市場份額可以推定具有市場支配地位，只能用縱向協(xié)議來規(guī)制它。如果50%，把這個案子作為濫用市場支配地位來考慮，這個企業(yè)市場份額如果不是很好，20%，30%，根本達(dá)不到我們規(guī)定的份額，我們就考慮能不能從縱向，因?yàn)榇_實(shí)我們經(jīng)濟(jì)生活中，特別是中國我們開始搞改革開放到現(xiàn)在，過去我們有大量，簽了好多協(xié)議，當(dāng)時為了引進(jìn)資本，引進(jìn)技術(shù)，確實(shí)有不合理的條款，現(xiàn)在對照著《反壟斷法》，這些協(xié)議是不是確實(shí)有一些，也妨礙了經(jīng)濟(jì)，妨礙了行業(yè)競爭，妨礙了本身企業(yè)的利益，最終也對消費(fèi)者有害。我們覺得像上游的企業(yè)限制下游企業(yè)，附加一些不合理交易條件，市場份額如果不是很多，也不是您講的特別微小那種，這個怎么來考慮?
第二個問題，您剛才提的問題非常好，Google它的廣告，網(wǎng)上的廣告，Google是搜索引擎，在歐盟的市場份額非常高，90%，它的問題您能不能舉一兩個，是不是有這樣的問題，它因?yàn)樵谧鰪V告的時候，肯定就是排名的問題，有一個自然排名，有一個推廣，廣告方面的排名，有沒有在自然排名的時候，它可能是因?yàn)橛械钠髽I(yè)給它交了錢，它通過搜索算法，把這個企業(yè)干擾，提到前面或者后面，這種做法在歐盟是不是存在?
按照我們的《反壟斷法》，不是說低于50%我就不能認(rèn)定它具有市場支配地位，不好推定它。
歐盟專家：您剛才提的這個問題很有意思，美國對技術(shù)轉(zhuǎn)移的合同有其他的法律規(guī)定，《反壟斷法》，競爭法里邊如何考慮技術(shù)轉(zhuǎn)移，加上交易限制的條款，在美國一般來說不會是由那種被轉(zhuǎn)讓方，或者說購買方去強(qiáng)加這種技術(shù)轉(zhuǎn)移，其他的一些附加的限制條件。一般是由轉(zhuǎn)出去的那一方來附加限制條件。
還有一個需要注意的問題，假如說轉(zhuǎn)出去的那一方和被轉(zhuǎn)入這一方，如果轉(zhuǎn)出那一方也在銷售相同產(chǎn)品，有可能和轉(zhuǎn)入這一方形成橫向競爭，這時候的合同，協(xié)議就要詳細(xì)考慮一下。核心一點(diǎn)，它是不是反競爭，技術(shù)轉(zhuǎn)讓是不是反競爭，不能僅僅說是否要求不要求你進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)讓，也是要看技術(shù)轉(zhuǎn)讓和周邊的具體規(guī)定條件，根據(jù)條件來推定技術(shù)轉(zhuǎn)讓是否構(gòu)成了反競爭。
技術(shù)許可可能也涉及到技術(shù)轉(zhuǎn)移，如果涉及到質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，導(dǎo)致那些零售商，接受技術(shù)這一方，它因?yàn)檫@個質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)導(dǎo)致它不得不在銷售的時候進(jìn)行地域的限制，或者進(jìn)行價格，必須滿足這種價格要求，我們也是要看這個協(xié)議中規(guī)定的附加條件，它周邊的條件，總體來看。
工商總局：一個簡單的例子，我說的也是轉(zhuǎn)讓方限制被轉(zhuǎn)讓方，當(dāng)時可能是中國有好多來料加工的企業(yè)，給別人做加工，給轉(zhuǎn)讓方做加工，轉(zhuǎn)讓方有一項(xiàng)專利讓你使用，過一段時間專利失效了，當(dāng)時他們簽協(xié)議的時候，給它限制了好多條款，比如說你不得跟我的競爭對手做交易，類似這樣的條款。但是，好多年前簽訂的，這種在中國好多企業(yè)在抱怨這種事情，我們過去講的特殊的情況，當(dāng)時應(yīng)該是我們更多跟國外在合作，初期合作的時候這種情況比較多，這些協(xié)議一簽可能就三五十年，現(xiàn)在看起來是不是還那么合理?不光是專利，技術(shù)轉(zhuǎn)讓，還包括一些別的，比如說你永遠(yuǎn)為我加工，不得為我的競爭對手加工，除工業(yè)產(chǎn)權(quán)之外的不合理的附加條款。市場份額不是很大，但是也不是那么小，這種更多是考慮市場份額，還是考慮它的限制條款?對于轉(zhuǎn)讓方來說更多考慮它的限制方式，還是這個企業(yè)的市場份額有多大。
歐盟專家：關(guān)于您剛才這個問題，專利或者說技術(shù)轉(zhuǎn)移，主要看它的相關(guān)市場界定如何，如果說在一個產(chǎn)品它獲得了完全的專利情況下，很有可能相關(guān)市場很窄，在企業(yè)的涉案市場份額就會達(dá)到百分之百，比如說新藥的產(chǎn)品，你獲得相關(guān)專利的話，這個企業(yè)它的市場份額就是很窄，這取決于相關(guān)市場如何界定。
歐盟專門有一個《技術(shù)轉(zhuǎn)讓集體豁免條例》，這個條例正在進(jìn)行垂直審查，技術(shù)轉(zhuǎn)讓問題在歐盟也是非常熱的話題。在反壟斷執(zhí)法越來越多應(yīng)用于知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)當(dāng)中，反壟斷在知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)當(dāng)中日益上升，很多法官在知識產(chǎn)權(quán)當(dāng)中越來越多使用反壟斷的分析方法。首先你必須要證明在知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)你沒有濫用市場支配地位，《技術(shù)轉(zhuǎn)讓集體豁免條例》其實(shí)和《縱向限制集體豁免條例》，兩者之間是競相的關(guān)系，《縱向限制集體豁免條例》，里面出現(xiàn)了一些問題也會反映在《技術(shù)轉(zhuǎn)讓集體豁免條例》當(dāng)中。
技術(shù)轉(zhuǎn)讓問題，我們農(nóng)業(yè)方面都看到了這樣的問題，農(nóng)民也抱怨，他們很大程度經(jīng)濟(jì)上依賴于一些買方，中國《反壟斷法》規(guī)定50%它有市場支配地位，如果30%的市場份額，你可以認(rèn)為它基本不具有市場支配地位，如果一個公司的市場份額是25%，怎么辦，關(guān)于經(jīng)濟(jì)依賴度的分析方法或者分析工具，為了達(dá)到我們保證公正的目標(biāo)，我們在執(zhí)法過程中需要進(jìn)行調(diào)整，或者說創(chuàng)新的方式。把這個法拉伸一下，用創(chuàng)新的方式，當(dāng)然如果有最清楚的具體的條款規(guī)定這樣具體的行為，那是最好的，現(xiàn)在歐盟也是正在考慮，而且是受多方面的壓力影響，包括來自歐洲議會的政府壓力，我們考慮制定一個新的條例，就是要規(guī)制企業(yè)與企業(yè)之間不公平商業(yè)行為的條例，來進(jìn)行對歐盟競爭法條例的補(bǔ)充。
如果用目前現(xiàn)有的分析方法，市場份額，各種各樣的分析方法，如果你能說服法官，什么問題都沒有。如果這樣做不能達(dá)到目標(biāo)，我們就要想是否訂立專門一個法律或者條款來約束這樣的企業(yè)。
嘉賓：我問專家一個問題，我們知道濫用市場支配地位當(dāng)中有許多的形式，實(shí)際上也是一種限制，濫用市場支配地位，歐洲這種限制強(qiáng)調(diào)的是限制者是具有市場支配地位，今天中央講的縱向限制，沒有強(qiáng)調(diào)它有一個市場支配地位。
濫用市場支配地位當(dāng)中這種限制行為和我們今天講的縱向限制行為，它的本質(zhì)區(qū)別到底在什么地方?如果沒有什么區(qū)別的話，我們很多行為就可以不用濫用市場支配地位來論證，直接用縱向限制，這不是更簡單嗎?應(yīng)該說還是要有所區(qū)別，它的區(qū)別在哪里?什么樣的情況下，我必須得用濫用市場支配地位來認(rèn)定它是一種現(xiàn)象，什么時候我直接認(rèn)定?
歐盟專家：您剛才這個問題很好，歐盟對于處理這種問題大概的想法，在我們來看，歐盟各種處理反壟斷或者競爭的法律根據(jù)，包括它的競爭者集中的控制，濫用市場支配地位，限制競爭的協(xié)議，所有這些東西都是有機(jī)結(jié)合在一體的，作為一種工具供我們使用。
假如說Google簽署一個排他性的協(xié)議，這個協(xié)議有效期是十年，這種情況下，確實(shí)這種行為會造成排他性的市場，或者把市場整個關(guān)閉掉，這時候你可以使用縱向限制的規(guī)定來針對Google。但是，因?yàn)镚oogle有90%以上的市場份額，當(dāng)然也可以說Google在這里是濫用它的市場支配地位，這就取決于執(zhí)法機(jī)構(gòu)，以什么樣的目的，用什么樣的政策去進(jìn)行干涉。比如我希望在事前，這種行為發(fā)生之前就去干涉，可以使用一種法律工具。或者說你在并購控制當(dāng)中可以采用事前控制，如果你要是使用濫用市場支配地位這種條款去處理這件事情的話，實(shí)際上你的目的在于處罰Google的這種行為。
確實(shí)如您所說，我們這兩種情況可能有重疊的，這確實(shí)是取決于你希望進(jìn)行干涉的時間點(diǎn)，比如說你如果希望對消費(fèi)者實(shí)行很好的保護(hù)，我不希望消費(fèi)者的利益受損之后再去介入。我想這應(yīng)該說，實(shí)際上可能不是法律問題，而是執(zhí)法機(jī)構(gòu)的政策問題。
所以，像歐盟以前都沒有事前控制的規(guī)定，只有濫用市場支配地位的條款，后來我們覺得應(yīng)該要保護(hù)消費(fèi)者的利益需要事前控制，所以才確立了這個體系。
嘉賓：我們用縱向限制反而簡單了很多，不需要解決市場支配地位的問題，對執(zhí)法者來講省了很多工作。
歐盟專家：反競爭的行為，限制，應(yīng)該看它是不是具有反競爭的效果，并不要確定它是否具有市場支配地位，市場上有成千上萬協(xié)議，很難每一個都去進(jìn)行詳細(xì)監(jiān)管。所以我只能跟您說整體我們的政策，如果你的市場份額30%以下，基本可以做什么都無所謂，除了不能轉(zhuǎn)售價格固定。如果你的市場份額高于30%，你就要小心一點(diǎn)，在歐盟有些事情是不能做的。假如進(jìn)行了一些限制，不光是市場份額高于30%，還具有市場支配地位，我們當(dāng)然可以認(rèn)為市場支配地位可以說是加重了嚴(yán)重性。所以，如果協(xié)議中包含了歐盟的核心限制，你這個協(xié)議整體就會有效。
王老師：美國2007年的案子，最高法院特別強(qiáng)調(diào)了區(qū)分這個協(xié)議，像茅臺和五糧液，生產(chǎn)商固定銷售商的價格就應(yīng)該違法，如果生產(chǎn)商份額特別小，銷售商有很多的品牌，在開展競爭的情況下，這種情況下對于消費(fèi)者來說，他有很多的選擇，在這種情況下縱向限制，包括固定價格，在美國最高法院就好像可以把它按照合理的原則，合理的原則就是看它是不是嚴(yán)重?fù)p害了市場競爭。所以我想如果根據(jù)美國2007年這個案子來說，當(dāng)然我們不是說這個案子就沒有爭議，這個案子有爭議，如果我們把它看成是美國的基本趨勢，或者是處理這個案件一個方式的情況下，對縱向固定價格的協(xié)議，在美國還是要考慮相關(guān)企業(yè)的市場份額。我覺得這和歐盟好像是不一樣的，對經(jīng)濟(jì)分歧，那邊說了，高于1%我們就認(rèn)為它是違法，經(jīng)濟(jì)分歧不太多，反正就是違法，這里邊好像考慮不同品牌之間的競爭考慮得比較少。
歐盟專家：關(guān)于這個案子，我可以跟大家再詳細(xì)介紹一下，對澄清我們的問題有所幫助，這是在美國非常小的一家公司，因?yàn)楣潭▋r格而被訴。這個公司怎么做是希望建立自己新的品牌，吸引一些小的零售商銷售他們的品牌，僅僅是一家制造女士皮具的公司，他們在全美大概有五千家小店銷售他們的產(chǎn)品。他們建立新的品牌需要對這些小店進(jìn)行新的投資，做展示臺，于是他們就對零售商進(jìn)行了價格的推薦，但是如果零售商拒絕接受他們的推薦價格，他們將會拒絕向零售商進(jìn)行供貨。
所以，總結(jié)這個案子第一個特點(diǎn)，這個公司市場份額特別小，二是它是要進(jìn)入新的市場競爭，加強(qiáng)品牌間的競爭。美國最高法院認(rèn)為這種做法并不是違法的，因?yàn)樗鉀Q問題是它需要進(jìn)入市場，需要促進(jìn)或者建立這些小的零售商在這個市場中進(jìn)行競爭的能力，從而去促進(jìn)這個皮具市場的競爭。這種情況下，美國最高法院考慮更多的是品牌間的競爭，而非于品牌內(nèi)的競爭。美國最高院也是需要考慮市場份額的問題，這個案件中，它的市場份額確實(shí)是非常小的，有趣的是，這個案件雖然我們剛才說它是2007年，實(shí)際上前一段時間這個案子才最終塵埃落定，因?yàn)樽詈笥诌M(jìn)行了兩輪的申訴，因?yàn)檫@些問題，最后這個案子又被上訴到聯(lián)邦第五巡回法院，因?yàn)樵谥暗姆ㄍヅ袥Q當(dāng)中沒有正確的界定產(chǎn)品相關(guān)市場，而將這個案件發(fā)回重審。
經(jīng)過這么多的曲折，案件最終現(xiàn)在才決定下來。我們在這里看到相關(guān)市場也是案件中非常重要的考慮因素，根據(jù)具體的產(chǎn)品銷售環(huán)境去界定，考慮相關(guān)事宜，一個女士走進(jìn)店里買皮具，不光是考慮這個品牌，還需要考慮其他的特定品牌和產(chǎn)品，所以在這里界定相關(guān)市場是很重要的問題。
嘉賓：我問一個簡單又復(fù)雜的問題，F(xiàn)TC和Google在搜索歧視案中做出了決定，他們總體的結(jié)論是相關(guān)的客戶搜索排名往下降，F(xiàn)TC的結(jié)論是保護(hù)競爭者，不是保護(hù)競爭者，對于消費(fèi)者沒有競爭上的影響。歐盟的專家對此有什么看法?Google和其他的訴訟中，您也是一方的代理，如果這樣的案件發(fā)生在歐洲，我們也知道歐洲在關(guān)注，發(fā)生在歐洲的話是不是有不同?我們知道在縱向的處理上和規(guī)則上，美國和歐盟有著比較明顯的差異，濫用市場支配地位的案件中有什么樣的差異?
歐盟專家：您確實(shí)剛才說對了，我本人也是有客戶是針對Google進(jìn)行了投訴的，我在這里可以把這個事情公開，向您表示一下。說到美國政府這樣一種做法，最后與Google就這個案件達(dá)成和解，體現(xiàn)了FTC它一種想法，如果基于互聯(lián)網(wǎng)市場變化如此之快的現(xiàn)實(shí)，你現(xiàn)在就去干預(yù)這個事情可能是有點(diǎn)為之過早。也體現(xiàn)了FTC一貫以來的行為模式，除非必要，它一般不干涉，它認(rèn)為可以依靠市場機(jī)制來自動修復(fù)。
歐盟的態(tài)度，如果我們看看歐盟的競爭委員同時兼歐洲會副主席阿尼亞的表現(xiàn)，它一定會對Google的做法采取更加強(qiáng)硬的態(tài)度。尤其考慮到Google在互聯(lián)網(wǎng)廣告市場上的超級支配地位來看，80%-90%的市場份額，這個公司是要負(fù)有別于一般的競爭者特殊的責(zé)任，或者說你不能與其他的市場競爭者等同對待，你要負(fù)起有別于一般的責(zé)任來。歐盟向Google公司提出了四大關(guān)切，責(zé)令Google提出改正方法，如果Google仍不改正，歐盟將啟動程序性違反這樣的一種機(jī)制，歐盟特有的處理違反歐洲會命令的機(jī)制，Google將面臨一是要大量罰款，罰金，二是要改變他們的行為。這四大歐盟關(guān)切，一是Google的一些互聯(lián)網(wǎng)廣告軟件和應(yīng)用互操作問題，因?yàn)镚oogle有一個專門的互聯(lián)網(wǎng)廣告應(yīng)用，這種應(yīng)用如果你簽署這種應(yīng)用，比如說注冊為它的用戶之后，就不能再與其他的互聯(lián)網(wǎng)廣告應(yīng)用和程序相共存，所以這是一個互操作的問題。
二是Google簽訂很多的排他性條款，也需要Google處理。
三是Google正在沒有授權(quán)的情況下使用一些其他網(wǎng)站的內(nèi)容。比如說我們都知道歐盟有一個很著名的網(wǎng)站，這個網(wǎng)站大家把曾經(jīng)去過的一些地點(diǎn)和旅館的反饋放在這個網(wǎng)站上，Google使用了這些內(nèi)容而沒有獲得授權(quán)。
四是Google最需要解決，歐盟最重視的問題，搜索歧視的問題，他沒有提供所有的搜索內(nèi)容，Google在很廣大的范圍，很多領(lǐng)域和產(chǎn)業(yè)部門在進(jìn)行整合，地圖繪制，視頻，旅游，網(wǎng)上零售或者批發(fā)等等，各種各樣的行業(yè)，它都已經(jīng)滲透進(jìn)去了，在這些縱向滲透的行業(yè)中間，它與其他的競爭者競爭的時候，搜索方面一定要必須保持中立。
但是，我認(rèn)為Google的這種搜索歧視的問題現(xiàn)在很難以在短時間內(nèi)解決，Google如果改變這種做法，首先要改變它的商業(yè)模式，搜索算法。這對Google來說目前是比較難以做到的，但是歐盟總體來說是要求Google必須有一個解決的方案，所以說我在這里我就認(rèn)為如果是歐盟對這個案件，它一定會比美國走得更遠(yuǎn)。
歐盟和美國他們都是非常重視Google濫用市場支配地位這樣一種情況，當(dāng)然美國最終選擇了不把這個案件調(diào)查下去，有關(guān)Google互聯(lián)網(wǎng)廣告搜索業(yè)務(wù)。歐盟它也在考慮調(diào)查另外一個Google的問題，就是Google在移動系統(tǒng)方面的反競爭行為，就是我們用的安卓系統(tǒng)。中國是唯一一個在移動系統(tǒng)，安卓系統(tǒng)方面，對于Google的并購，附加了限制條件。我想隨著時間的推移，中國反壟斷部門，商務(wù)部這種做法將會被認(rèn)為是正確的，歐盟也會在安卓系統(tǒng)問題上追隨中國這種做法。
嘉賓：剛才你講到搜索算法，Google的搜索算法，就您的經(jīng)驗(yàn)，歐委會有沒有權(quán)力讓Google向歐委會提供它的搜索算法?因?yàn)镚oogle可能會說這是我的商業(yè)秘密，商業(yè)秘密可以排除政府機(jī)構(gòu)的檢查嗎?
歐盟專家：我本人確實(shí)在歐委會工作期間參與了與Google案件相關(guān)的工作，現(xiàn)在我們要說的是不是Google需要向調(diào)查機(jī)構(gòu)公布算法，當(dāng)然調(diào)查機(jī)構(gòu)有權(quán)向調(diào)查機(jī)構(gòu)解釋他們算法是如何運(yùn)作的，這一點(diǎn)是毫無疑問的。但我想這可能造成一個后果，即使在Google公布它的算法之后，也是由那些工程師們再去坐在一起討論。我們需要知道的是，到底在Google計算之后發(fā)生了什么事情，比如說我們可以直觀看到結(jié)果，比如說你搜索了一百個東西，但是總有一些互聯(lián)網(wǎng)的鏈接出現(xiàn)在Google的第一頁，比如說youtube，我們不是說必須要了解Google的算法，或者說它的算法如何運(yùn)作，我們只是要看最終的結(jié)果發(fā)生了什么。我想全國所有的，大部分的競爭法執(zhí)法機(jī)構(gòu)都已經(jīng)得出了相同或者相似的結(jié)論，Google有不同的算法獲得不同的搜索結(jié)果。
因此，歐盟委員會公開去聲明Google存在搜索歧視的問題，而且它必須要解決，但是如何解決這是一個難題。歐盟競爭委員也說了，其中一個方法是要Google提高搜索透明度，你要公布這個網(wǎng)站背后支持的人或者提供資金的人。歐盟確實(shí)非常重視Google搜索歧視的問題，歐委會已經(jīng)和Google談判了將近一年的時間，但是雙方還沒有達(dá)成協(xié)議。
嘉賓：前面的例子，美國專家提到了關(guān)鍵是相關(guān)市場，我想問兩位專家，在他們的視野之內(nèi)，最小的相關(guān)是什么，規(guī)模是多大?
歐盟專家：關(guān)于相關(guān)市場的界定問題，這個是案件調(diào)查中至關(guān)重要的問題，因?yàn)樗梢灾苯記Q定案件的走向和調(diào)查的結(jié)果。如您所知，歐盟關(guān)于《反壟斷法》競爭法發(fā)布了很多指南，規(guī)定，市場界定問題就出臺了《相關(guān)產(chǎn)品的定義通告》，再也沒有出臺過其他的一些規(guī)制性文件。由于這個問題對于調(diào)查機(jī)構(gòu)本身的權(quán)力太重要了，一些做法，可替代性，做法或者原則，這些原則都比較簡單，對于那些律師有比較好的指導(dǎo)作用，不是很復(fù)雜，有比較好的可預(yù)見性。
相關(guān)市場到底有多大，我只能說它可以非常非常小，已經(jīng)申請了專利的一個制藥業(yè)的藥品，比如說專門治療某一種癌癥的藥品，它也沒有什么可替代性，這種藥品它的相關(guān)市場可以是非常非常的小。如果我是一個律師，我的客戶牽涉到一起壟斷的案件當(dāng)中，我對這個客戶的建議一定是永遠(yuǎn)不要同意調(diào)查機(jī)構(gòu)給你界定的這個案件的相關(guān)市場，因?yàn)槿绻阋坏┩饬耍还芤荒暌詢?nèi)，還是五年十年，你最終注定一定會失敗。所以相關(guān)市場調(diào)查對調(diào)查來說極端重要，如果案件當(dāng)中市場界定是非常差的，對你極其不利，也需要向法院進(jìn)行申訴。
總體來說，價格可替代性的分析方法對于相關(guān)市場的界定我覺得是非常重要，也是非常好的方法。
主持人：兩位尊敬的專家，各位老師和嘉賓，我們時間已經(jīng)四個多小時了，一會兒我們還準(zhǔn)備了晚餐，大家可以在晚餐期間繼續(xù)討論。所以希望各位老師專家能夠有時間一起去參加，希望大家光臨。我們今天的研討會非常緊張、熱烈。應(yīng)該說也是非常成功的，感謝兩位專家，感謝各位老師，發(fā)改委和工商總局的官員參與，我們希望今后這樣的平臺繼續(xù)能夠在人大經(jīng)濟(jì)學(xué)，統(tǒng)計學(xué)，法學(xué)，這種交流機(jī)制繼續(xù)得到加強(qiáng)和鞏固，謝謝兩位專家，謝謝各位領(lǐng)導(dǎo)和老師。