主 題： 法制重構(gòu)的新程序主義進(jìn)路——怎樣在價(jià)值沖突中實(shí)現(xiàn)共和
嘉 賓： 季衛(wèi)東 上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院院長(zhǎng)、教授
俞可平 中央編譯局副局長(zhǎng)、北京大學(xué)中國(guó)政府創(chuàng)新研究中心主任、教授
張維迎 北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)、教授
王晨光 清華大學(xué)法學(xué)院前院長(zhǎng)、教授
主 持 人： 王振民 清華大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)
主辦單位：中國(guó)法學(xué)會(huì) 清華大學(xué)
協(xié)辦單位： 法制日?qǐng)?bào)社
承辦單位： 中國(guó)法學(xué)會(huì)法律信息部 清華大學(xué)法學(xué)院
時(shí) 間： 2010年11月20日
地 點(diǎn)： 清華大學(xué)主樓后廳
中國(guó)法學(xué)會(huì)黨組書記劉飏常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)出席講壇
[王振民教授]:各位領(lǐng)導(dǎo)、各位老師、各位同學(xué)，女士們，先生們，歡迎大家參加由中國(guó)法學(xué)會(huì)和清華大學(xué)共同主辦的中國(guó)法學(xué)創(chuàng)新論壇第4講。首先，介紹出席今天講壇的領(lǐng)導(dǎo)和重要嘉賓：中國(guó)法學(xué)會(huì)黨組書記、常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)劉飏女士，劉飏女士是中國(guó)法學(xué)界的“大家長(zhǎng)”，是我們中國(guó)法學(xué)創(chuàng)新講壇的創(chuàng)始者，在去年劉部長(zhǎng)代表中國(guó)法學(xué)會(huì)和清華大學(xué)黨組書記胡可平教授也是在這個(gè)樓簽訂了中國(guó)法學(xué)創(chuàng)新講壇的合作協(xié)議。劉飏部長(zhǎng)和清華大學(xué)顧秉林校長(zhǎng)親自擔(dān)任講壇的組委會(huì)主席。今天是講壇的第4期，劉部長(zhǎng)前三期都出席了，而且作了重要講話，今天劉部長(zhǎng)仍然出席這個(gè)講壇，但是她想進(jìn)行一次創(chuàng)新，就是講話會(huì)議的程序，她今天不講話了，我們非常感謝劉部長(zhǎng)犧牲星期六的休息時(shí)間，作為一名聽眾和大家共同參與這場(chǎng)學(xué)術(shù)盛宴。最后我們有一個(gè)環(huán)節(jié)，會(huì)請(qǐng)劉部長(zhǎng)和各位嘉賓頒發(fā)紀(jì)念牌，我們?cè)俅螌?duì)劉部長(zhǎng)的出席表示感謝。 [09:11]
主講嘉賓、評(píng)論嘉賓與主持人
[王振民教授]:下面我們要熱烈的推出這次講壇的主講嘉賓——季衛(wèi)東教授，季老師1983年從北京大學(xué)法律系畢業(yè)，到日本留學(xué)，獲得京都大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位，1990年就任京都大學(xué)法學(xué)院副教授、1996年升為終身正教授，一直到去年回國(guó)，從1991年到1992年，季衛(wèi)東教授到美國(guó)斯坦福大學(xué)法學(xué)院作訪問學(xué)者，曾經(jīng)被遴選委社會(huì)學(xué)國(guó)際協(xié)會(huì)、法社會(huì)學(xué)研究會(huì)指定理事，日本神戶大學(xué)名譽(yù)教授、日本法社會(huì)學(xué)研究會(huì)理事，亞洲太平洋論壇研究委員會(huì)委員，中京財(cái)團(tuán)比較制度研究所研究員等等。自去年季衛(wèi)東教授正式到上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院擔(dān)任院長(zhǎng)，他也是教育部長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃特聘教授。今天還有三位重要級(jí)的評(píng)論家，這次講壇確實(shí)有很多創(chuàng)新，一是劉部長(zhǎng)不再講話，還有就是今天評(píng)論的嘉賓，除了法學(xué)界，還有政治學(xué)界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界，這也是以前沒有的。第一位是俞可平教授，他是政治學(xué)博士，也是政治學(xué)和哲學(xué)雙學(xué)科的博士生導(dǎo)師，現(xiàn)任中央編譯局副局長(zhǎng)、北京大學(xué)中國(guó)政府創(chuàng)新研究中心主任、中央馬克思主義理論研究與建設(shè)工程經(jīng)典著作基本觀點(diǎn)研究課題首席專家、中國(guó)地方政府改革創(chuàng)新研究與獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃總負(fù)責(zé)人，主要研究領(lǐng)域?yàn)檎握軐W(xué)、中國(guó)政治、比較政治、全球化與公民社會(huì)。俞老師，大家非常熟悉，他有一本著作叫《民主是個(gè)好東西》，今天我們劉飏部長(zhǎng)對(duì)他提出一個(gè)挑戰(zhàn)，她說她要寫一本“法治是更好的東西”。下一位評(píng)論嘉賓是張維迎教授，大家非常熟悉，他是北京大學(xué)校長(zhǎng)助理，北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)，牛津大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，1984年到1990年曾經(jīng)在國(guó)家體改委工作，在牛津大學(xué)讀書期間，張教授主攻產(chǎn)業(yè)組織和企業(yè)理論。我相信很多同學(xué)和老師，都拜讀過張教授的著作。這兩位是從政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來對(duì)季衛(wèi)東教授的今天的演講進(jìn)行評(píng)論。下面還有一位是法學(xué)院的前任院長(zhǎng)王晨光教授，王晨光教授畢業(yè)于北京大學(xué)和哈佛大學(xué)，曾經(jīng)執(zhí)教于北京大學(xué)法律系，香港城市大學(xué)法學(xué)院，他擔(dān)任最高人民法院特約咨詢員，中國(guó)法學(xué)會(huì)法理學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)衛(wèi)生法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)法學(xué)會(huì)診所法學(xué)教育委員會(huì)主任，他的研究方面主要是法理學(xué)、比較法學(xué)和法社會(huì)學(xué)，今天一位主講，三位評(píng)論，還有一個(gè)共同特點(diǎn)都是畢業(yè)于北京大學(xué)，和北京大學(xué)都有密切的關(guān)系。 [09:14]
與會(huì)嘉賓
[王振民教授]:根據(jù)議程，我們除了主講嘉賓和評(píng)論嘉賓之外，我們今天出席講壇的還有非常強(qiáng)大的陣容，中國(guó)法學(xué)會(huì)研究部方向主任，外聯(lián)部谷昭民主任，會(huì)員部梁毅主任，中國(guó)法學(xué)會(huì)法律信息部主任、《中國(guó)法學(xué)》副總編輯李仕春主任，今天還有兄弟院校的在座北京大學(xué)法學(xué)院的副院長(zhǎng)王錫鋅教授，其他的專家就不一一介紹了。
下面，有請(qǐng)季衛(wèi)東教授發(fā)表他的學(xué)術(shù)演講，題目是“法制重構(gòu)的新程序主義進(jìn)路”，今天我們?nèi)嫦到y(tǒng)的聽聽季老師對(duì)法制重構(gòu)的觀點(diǎn)。[09:15]
季衛(wèi)東教授做主題演講
[季衛(wèi)東教授]:各位領(lǐng)導(dǎo)、各位專家、學(xué)者、老師們、同學(xué)們，大家早上好。今天中國(guó)法學(xué)會(huì)和法制日?qǐng)?bào)社提供了這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，跟各位進(jìn)行交流，我感到非常的榮幸和高興。同時(shí)，也感謝俞可平教授、張維迎教授、王晨光教授在百忙之中，抽出時(shí)間來參加研討會(huì)。大家都知道，明年就是辛亥革命100周年，回顧這一段歷史，如何重建共和，是我們所面臨的一個(gè)非常重要的任務(wù)，在這個(gè)意義上來說，今天我們討論共和的問題，具有非常重要的意義。 [09:16]
[季衛(wèi)東教授]:怎樣才能形成一個(gè)穩(wěn)定的、健康的政治體制，是中國(guó)人100年來所追求的非常重要的課題。而這樣一個(gè)主題，現(xiàn)在重新提出顯然具有非常重要的現(xiàn)實(shí)意義，這主要是在1990年中期之后，中國(guó)社會(huì)的結(jié)構(gòu)發(fā)生了非常本質(zhì)性的變化，這個(gè)變化從1980年的改革開放開始，記得當(dāng)年張維迎教授以及其他的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，曾經(jīng)為這樣一個(gè)重大的社會(huì)變遷奔走呼號(hào)，作出了重要的貢獻(xiàn)。在九十年代中期，出現(xiàn)了什么樣的變化呢？ [09:17]
[季衛(wèi)東教授]:第一，社會(huì)開始出現(xiàn)了利益集團(tuán)的分化。2002年中國(guó)政府報(bào)告，前總理朱镕基曾經(jīng)第一次使用弱勢(shì)群體表述，也就是意味著至少中國(guó)開始出現(xiàn)了強(qiáng)勢(shì)群體和弱勢(shì)群體這樣一種階層的分化。這樣的分化一旦出現(xiàn)以后，必然會(huì)有不同的利益訴求提出來，我們可以看到，在價(jià)值取向上也開始出現(xiàn)了多樣化的變化。也許大家都讀過林志軍和馬立誠(chéng)兩位資深記者出版的一本文集，題目就是《呼喊當(dāng)今中國(guó)的五種聲音》，從一種聲音到五種聲音，這是一個(gè)價(jià)值觀多樣化的非常形象的表述，即主流的聲音、教條主義的聲音、民族主義的聲音、封建主義的聲音和民主的聲音。我們知道俞可平教授有一個(gè)非常響亮的口號(hào)“民主是個(gè)好東西”，進(jìn)行了非常好的概括。也就是說，在1990年中期之后，中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)開始出現(xiàn)了多元化的變化。中國(guó)人的價(jià)值取向也開始存在著多元化的趨勢(shì)，正是在這樣的背景下，因?yàn)樵谝辉鲁霈F(xiàn)共和不太可能，只有在多元狀態(tài)下，共和的問題才能被提出來。但是我們知道，原來的法律制度的設(shè)計(jì)是以一元化的社會(huì)結(jié)構(gòu)和精神世界為出發(fā)點(diǎn)的，既然社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了本質(zhì)變化，那么制度建設(shè)也要重新加以審視和考慮。我們注意到，在二十一世紀(jì)初期，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在經(jīng)濟(jì)改革的延長(zhǎng)線上開始關(guān)注法制問題。從錢穎一教授提出的好的市場(chǎng)、壞的市場(chǎng)，這樣一個(gè)命題，好的市場(chǎng)需要有法制作為支撐，到張維迎教授作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家專門出版法學(xué)方面的專著，我們都可以看到法制問題越來越凸顯出來，在這樣的情況下，我們的中國(guó)法學(xué)創(chuàng)新講壇也同樣是順應(yīng)這樣一種時(shí)代的變化。 [09:21]
[季衛(wèi)東教授]:第二，從世界格局來看，也是在九十年代中期發(fā)生一些變化。大家一定會(huì)記得，在冷戰(zhàn)結(jié)束之后，曾經(jīng)有一位日裔美國(guó)學(xué)者福山，提出一個(gè)很重要的命題“歷史的終結(jié)”，認(rèn)為從此天下會(huì)出現(xiàn)價(jià)值觀一統(tǒng)的局面。但是很快這樣一個(gè)寓言就被現(xiàn)實(shí)擊碎了，在1992年亨廷頓就發(fā)表了非常著名的論文《文明沖突論》，雖當(dāng)時(shí)并沒有引起重視，但“9·11”、伊拉克、阿富汗等事件沖突中不斷證明文明沖突的存在。在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)關(guān)于價(jià)值同盟的主張，這樣一種格局與全球化的發(fā)展、與中國(guó)的國(guó)家利益是存在著幾個(gè)關(guān)系的。中國(guó)政府強(qiáng)調(diào)的是一種多元化的、多極化的世界格局，如果我們從這樣的角度來看的話，在國(guó)際政治的層面是如何在價(jià)值觀利益沖突中形成和維護(hù)一個(gè)新的國(guó)際秩序的問題。對(duì)我們來說，無論從國(guó)內(nèi)政治，還是國(guó)際政治的角度來看，價(jià)值觀的沖突都是一個(gè)既存的事實(shí)，問題是在這樣的前提下，我們?cè)鯓觼韺?shí)現(xiàn)共和？實(shí)現(xiàn)和平共處？在這樣的背景下，其實(shí)很容易產(chǎn)生利益傾向，當(dāng)不同價(jià)值觀出現(xiàn)的時(shí)候，當(dāng)沖突升級(jí)的時(shí)候，一種很自然的條件反射，人們首先會(huì)固守自己的價(jià)值觀，會(huì)特別強(qiáng)調(diào)身份認(rèn)同。所以我們也可以看到，在中國(guó)無論是對(duì)地方性知識(shí)的強(qiáng)調(diào)，還是對(duì)核心價(jià)值的強(qiáng)調(diào)，都可以看到一種重新確認(rèn)、重新強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性價(jià)值的趨向，在中國(guó)都正在出現(xiàn)。這樣強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性的價(jià)值，當(dāng)然有它的合理性，有它的歷史必然性，但是不得不提出，它的結(jié)果很可能是危險(xiǎn)的。如果我們僅僅在地方層面強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性價(jià)值，強(qiáng)調(diào)不同價(jià)值之間不可能達(dá)成共識(shí)這樣一種狀態(tài)的話，很可能就會(huì)出現(xiàn)一種割據(jù)的狀態(tài)，其實(shí)這種狀態(tài)早在1955年就有人提出來過，叫做新的中世紀(jì)。在1977年，沃菲斯再次提出，當(dāng)全球化發(fā)展導(dǎo)致民主國(guó)家主權(quán)體制發(fā)生動(dòng)搖的時(shí)候，結(jié)果很可能出現(xiàn)一種情況，就是回到新的中世紀(jì)。 [09:25]
[季衛(wèi)東教授]:1990年中期，日本東京大學(xué)教授田中明彥再次提出這個(gè)問題，在后期很可能回到新的中世紀(jì)。如果我們?cè)噲D推動(dòng)現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)一個(gè)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的整合，以及全球化市場(chǎng)，顯然這個(gè)趨勢(shì)不是我們所希望的。我們要指出的是，如果在地方性支持知識(shí)層面強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)化，很可能導(dǎo)致我們國(guó)家的碎片化，不同的文化、不同的價(jià)值觀之所以能夠并存，是以主權(quán)國(guó)家為框架的。但是我們可以看到，全球化，無論是信息的全球化，還是經(jīng)濟(jì)的全球化，都使得這樣一種主權(quán)國(guó)家的體制本身發(fā)生了動(dòng)搖。在這樣情況下，如果強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)化的價(jià)值、如果強(qiáng)調(diào)各自的實(shí)質(zhì)性價(jià)值的話，很可能導(dǎo)致的恰恰是國(guó)家之間的沖突，也就是圍繞價(jià)值的國(guó)家戰(zhàn)略。我們?cè)谝粋�(gè)普適的角度來考慮實(shí)質(zhì)性價(jià)值，在某種意義上來說，必然會(huì)導(dǎo)致一種非常強(qiáng)勁的趨同化的趨勢(shì)。如果是真正我們所理想的天下大統(tǒng)的狀態(tài)，當(dāng)然很好，但是我們知道天下大同在《易經(jīng)》是一種群龍無首、是一種自由、多元的狀態(tài)。所以在這個(gè)意義上我們可以看到，僅僅強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性價(jià)值，確實(shí)存在著理論上的困境和各種各樣的現(xiàn)實(shí)。但是，我們沒有辦法回避價(jià)值，我們必須處理不同的價(jià)值，處理價(jià)值問題主要有三個(gè)基本方式，其實(shí)米歇爾·桑德爾教授曾經(jīng)做過分析，我們?cè)谶@里做一些延伸。 [09:27]
[季衛(wèi)東教授]:第一，功利的方式，功利的價(jià)值觀大家都很熟悉，就是把人的快樂和不快樂作為道德的函數(shù)，把最大多數(shù)人的最大快樂作為正義的標(biāo)準(zhǔn)，這就是一種理想的社會(huì)狀況，而這種社會(huì)狀況就是功利的有形的表述，可是人與人的快樂不一樣，比如一個(gè)3歲的小孩喜歡吃土豆片、喜歡玩電子游戲機(jī)，你把他關(guān)在屋里，讓他吃土豆片和玩電子游戲機(jī)，他是不是會(huì)很高興？其實(shí)有不一樣的看法，他還做了一個(gè)非常有意思的事情，就是測(cè)量人民的快樂感，這是當(dāng)時(shí)功利的看法。但是這中間，有一個(gè)非常重要的盲點(diǎn)或者弊端，就是少數(shù)人的權(quán)利、少數(shù)人的價(jià)值訴求怎么處理？桑德爾教授曾經(jīng)專門指出，比如在古羅馬基督教被認(rèn)為邪教。與一個(gè)野獸發(fā)生格斗，很多人觀看，那這是不是這些人最大的快樂。在中國(guó)大家耳熟能詳?shù)牟ㄋ辜{，他曾經(jīng)提出不同的看法，但是我們知道，他的一些主要命題和功利有關(guān)的。這樣一種功利計(jì)算的價(jià)值，就是把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)作為功利主義的前提。我們知道和中國(guó)曾經(jīng)流行的功利主義有很大的不同。在改革開放30年以來，功利主義在某種意義上說是中國(guó)某種主流的價(jià)值取向，也就是說，先把餡餅做大。我們可以看到功利主義在很長(zhǎng)的時(shí)間支配了當(dāng)代中國(guó)的價(jià)值觀。另外一種價(jià)值取向，就是自由至上論，它和功利主義價(jià)值取向完全不同，功利主義強(qiáng)調(diào)的是多數(shù)與個(gè)人的關(guān)系，顯然少數(shù)是可以成為犧牲品的。但是對(duì)于自由至上論來說，一個(gè)個(gè)人和地球具有同樣的重要性，他不能成為社會(huì)整體目標(biāo)的犧牲品。無論是功利主義還是自由至上論都不能完全反映社會(huì)發(fā)展的對(duì)價(jià)值觀的需要，桑德爾教授特別強(qiáng)調(diào)的是另外一種主張，特別強(qiáng)調(diào)作為公民個(gè)人的身份不同，強(qiáng)調(diào)的對(duì)于共同體的責(zé)任，通過這樣的方式克服過分強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義所帶來的問題，從而使這個(gè)社會(huì)的公共性能夠得到更有效的實(shí)現(xiàn)。但是這中間，有一個(gè)問題，是我們必須進(jìn)行追問的，一個(gè)道德共同體，一個(gè)價(jià)值共同體的另外一面，他的共識(shí)在哪兒形成？即使我們對(duì)這個(gè)問題忽略不計(jì)，那么不同的道德共同體、不同的價(jià)值，他們之間的關(guān)系應(yīng)該如何處理？這在當(dāng)今全球化的背景下，在民主國(guó)家這樣框架之內(nèi)是絕對(duì)無法回避的。 [09:36]
[季衛(wèi)東教授]:桑德爾教授在他闡述自己主張的時(shí)候，當(dāng)然他有很多思想非常深刻，影響力非常大。我們可以看到，他在論稿中、在他的講演中曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)回到美國(guó)建國(guó)時(shí)期的共和主義，強(qiáng)調(diào)亞里士多德的理論，對(duì)他的共同體、道德論的支撐。但是我們可以看到，當(dāng)桑德爾教授強(qiáng)調(diào)亞里士多德正義論的目的和名義的時(shí)候，他強(qiáng)調(diào)的側(cè)面，特別強(qiáng)調(diào)的是公民對(duì)于共同體目的的責(zé)任，以及從名譽(yù)的角度出發(fā)，而產(chǎn)生的對(duì)倫理的要求。所以，以這個(gè)視角來為自己的理論進(jìn)行正當(dāng)化的論證。但實(shí)際我們可以看到，這種解讀是有它的局限性的。因?yàn)槲覀儚恼w理論來看，亞里士多德的正義概念，包括部分的正義，也包括整體的正義，從部分的正義到整體的正義，這之間強(qiáng)調(diào)的有兩種特別重要的正義觀念：一是分配正義，也許用配分正義講述更適合一些。也就是說配分的正義允許個(gè)人差異和能力差異，允許結(jié)果不平等。對(duì)于這種結(jié)果的不平等怎么辦？需要通過調(diào)整，使它符合社會(huì)的正義，根據(jù)平等的原則進(jìn)一步進(jìn)行調(diào)整。在這個(gè)過程中，調(diào)整的標(biāo)準(zhǔn)是什么？中庸，從這個(gè)角度可以很清楚的看到，亞里士多德正義觀念強(qiáng)調(diào)的顯然并不是道德上的正當(dāng)性，而是具有不同屬性當(dāng)事人之間的正確的關(guān)系。從這個(gè)角度來看，我們不能以共同體、個(gè)人兩分法的角度來簡(jiǎn)單理解亞里士多德的正義論。 [09:44]
[季衛(wèi)東教授]:另外，亞里士多德更強(qiáng)調(diào)的是人與人之間的關(guān)系、符合中庸原則的一種調(diào)節(jié)。這顯然和桑德爾所理解的片面的強(qiáng)調(diào)目的和名譽(yù)，這樣一種亞里士多德理論完全不同。桑德爾教授最大的論敵是羅爾斯教授，尤其是羅爾斯教授早年發(fā)表的一篇文章《適用于倫理學(xué)的一種決定程序綱要》，是從程序的問題解決倫理學(xué)的問題。而桑德爾教授強(qiáng)調(diào)的是從實(shí)質(zhì)性價(jià)值判斷，從道德的角度堅(jiān)持道德的一種視覺。對(duì)羅爾斯的批判，桑德爾教授是從哪個(gè)角度進(jìn)行的呢？它是從契約論開始的，現(xiàn)實(shí)很多的問題并不是根據(jù)契約關(guān)系來決定的。這樣一種批判當(dāng)然有他的道理，我們知道羅爾斯教授確實(shí)是有重新建構(gòu)社會(huì)契約論的一種抱負(fù)的。但是，我們還要注意到，羅爾斯教授即使在強(qiáng)調(diào)契約的時(shí)候，他并不是強(qiáng)調(diào)作為結(jié)果、作為內(nèi)容的契約關(guān)系本身，而是強(qiáng)調(diào)達(dá)成合議的條件和手段，也就是說，在什么樣的狀況下，人們才能排除對(duì)立關(guān)系，從而真正根據(jù)合議、共識(shí)來作出決定。在這個(gè)時(shí)候，他的著重點(diǎn)并不是契約本身，而是締結(jié)契約過程的條件。所以，僅僅從契約論的角度來駁斥羅爾斯的理論，顯然不適當(dāng)。 [09:46]
[季衛(wèi)東教授]:更重要的是，羅爾斯的理論在1993年曾經(jīng)發(fā)生一個(gè)變化，似乎確實(shí)是強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性價(jià)值的判斷，似乎確實(shí)在往契約論方面又進(jìn)一步的轉(zhuǎn)向了。但是我們可以看到，就是在這樣的變化的過程中，恰巧反證了片面強(qiáng)調(diào)道德的問題。因?yàn)槲覀兛梢钥吹剑?dāng)羅爾斯強(qiáng)調(diào)了程序不能和實(shí)質(zhì)性的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)切割開來的時(shí)候，他看到的是什么？他看到的是程序的非程序性的基礎(chǔ)。反過來，當(dāng)他強(qiáng)調(diào)契約的重要性的時(shí)候，他沒有把他和程序切割開來，就是說契約關(guān)系的非契約基礎(chǔ)恰恰是程序。在這個(gè)意義上來說，我們不能把羅爾斯理論僅僅歸結(jié)為一種片面的強(qiáng)調(diào)契約的作用的觀點(diǎn)。而反過來，假如我們認(rèn)為，不能片面強(qiáng)調(diào)契約的話，那該強(qiáng)調(diào)什么？羅爾斯自己的理論在后期的變化中恰巧證明了這一點(diǎn)，當(dāng)他試圖把道德的問題、倫理的問題放進(jìn)來的時(shí)候，他恰恰不得不在契約之外加上程序，否則的話，就真正掉入了契約論的陷阱。大家想想，這樣的倫理共識(shí)怎么形成的，需要什么條件，如果道德共同體以道德共識(shí)為前提，這不就是契約論嗎？這不是正好是桑德爾想批判地東西嗎？反而，這種契約論如何形成的條件，如果追問下去的話，這不就是程序嗎？當(dāng)然這個(gè)理論比較復(fù)雜，我們?cè)谶@里，不進(jìn)一步展開。桑德爾最關(guān)心的是正義論，特別從道德的角度來解讀正義。既然談到了亞里士多德，也談到了羅爾斯的問題，我們?cè)賮戆殃P(guān)于正義論所有的重要概念和思想脈絡(luò)全部梳理一下，我們就可以看得很清楚了。 [09:46]
講壇現(xiàn)場(chǎng)
[季衛(wèi)東教授]:在西方正義包括三個(gè)方面：守法性、得其應(yīng)得、正統(tǒng)性。這中間有一個(gè)最核心的問題是得其應(yīng)得的理解，這個(gè)過程中我們可以看到，從權(quán)利的角度、從定分止?fàn)幍慕嵌纫粚訉臃治觯覀兛梢钥吹皆诠健⒃谄降纫恍╆P(guān)系到正義的本質(zhì)的概念上，確實(shí)有兩個(gè)維度，有兩種契機(jī)：一是向道德發(fā)展方向發(fā)展，二是向中立化方向發(fā)展。在這個(gè)過程中，公正更空泛的概念確實(shí)與不同的價(jià)值維度密切相連，但是我們從可以設(shè)計(jì)、可以操作的制度條件上來看，我們最終發(fā)現(xiàn)，只能回到程序正義，只有在這個(gè)基礎(chǔ)上，正義論的其他的相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)、相關(guān)的內(nèi)容，才能得到比較妥當(dāng)?shù)谋硎龊捅Ｕ稀? [09:47]
[季衛(wèi)東教授]:當(dāng)這個(gè)社會(huì)多元化，有不同價(jià)值觀的時(shí)候，我們不能強(qiáng)調(diào)某一種特定的價(jià)值，我們要強(qiáng)調(diào)不同的價(jià)值能夠共存、能夠就公正事務(wù)達(dá)成制度的條件，這是我們能做的，就像我們說現(xiàn)代的制度非常好，但是當(dāng)它與宗教倫理結(jié)合在一起的時(shí)候，你能讓中國(guó)人、讓世界上其他社會(huì)讓都改宗嗎？如果不能的話，我們當(dāng)然只能追求已經(jīng)形成的制度框架，一個(gè)可以轉(zhuǎn)移的、可以進(jìn)行技術(shù)處理的框架。只有這樣的框架確立之后，反過來，某一種道德共同體中的被排斥的價(jià)值，才有可能進(jìn)來，才有可能形成，才有可能在說服力的競(jìng)爭(zhēng)中逐步對(duì)社會(huì)產(chǎn)生它的正面影響。反過來，如果我們僅僅強(qiáng)調(diào)特定價(jià)值的話，會(huì)出現(xiàn)什么問題？結(jié)果有可能造成某種不同形態(tài)的壓力。所以在這個(gè)意義上來說，如果我們要追求共和，我們要追求一種和諧社會(huì)的話，程序正義還是有一些價(jià)值的。我們舉一個(gè)例子，當(dāng)今中國(guó)幾乎牽動(dòng)所有中國(guó)人關(guān)心的是房地產(chǎn)價(jià)格能不能下來，以及相關(guān)的拆遷糾紛究竟怎樣才能公平的處理。在這中間，我們從價(jià)值處理的角度來看，我們不談現(xiàn)實(shí)問題、經(jīng)濟(jì)和政治上的問題，我們首先來看假如采取功利主義的思維方式，大家到上海去看看，城市變得非常漂亮，在這樣一個(gè)過程中，如果我們問，城市要不要這樣漂亮？很大一部分人都會(huì)說要，你愿不愿意住在這樣一個(gè)城市里，很多人都會(huì)說愿意。在這個(gè)過程中，即使有一些犧牲，有一些拆遷戶說我在這里住習(xí)慣了，我不想走，但是為了我們的城市化、為了我們的發(fā)展，從城市化的效率來看，從最大多數(shù)人快樂角度來看，也許城市化應(yīng)該以這樣一種方式、應(yīng)該具有某種強(qiáng)制性的方式進(jìn)行，這當(dāng)然是一種功利主義的思維。 [09:49]
[季衛(wèi)東教授]:另一方面，我們確實(shí)看到這個(gè)過程中，某些地方確實(shí)存在野蠻拆遷的問題，尤其和商業(yè)利益結(jié)合在一起所造成的不公平，這個(gè)時(shí)候，怎樣才能防止或者解決這些不公平的問題？我們可以看到法學(xué)家提出的觀點(diǎn)就是“財(cái)產(chǎn)權(quán)神圣不可侵犯”的命題。1999年憲法修正案制定過程中，法學(xué)家已經(jīng)提出這個(gè)問題，2004年憲法修正案再次討論的時(shí)候，又提出這個(gè)命題，2007年《物權(quán)法》制訂過程中仍然有這個(gè)主張，在拆遷新條例的制定和討論過程中，這樣的觀點(diǎn)也確實(shí)出現(xiàn)過，至少是以私有財(cái)產(chǎn)權(quán)保障個(gè)人自由的思維方式，確實(shí)是具有非常重要的影響力的。 [09:49]
[季衛(wèi)東教授]:我們還可以看到，關(guān)于共同體道德的價(jià)值取向，主要表現(xiàn)為基于承認(rèn)的政治倫理，特別是在新條例草案中，比如關(guān)于危房的改造要得到被拆遷戶90%以上的同意的條款，以及補(bǔ)償條例生效，要達(dá)到2/3多數(shù)人的要件。無論是個(gè)人自由權(quán)保障的價(jià)值處理方式，還是強(qiáng)調(diào)承認(rèn)的政治倫理處理方式，都是要矯正片面強(qiáng)調(diào)功利的思維方式的觀點(diǎn)。包括被拆遷的人離開的時(shí)候，他們所提出的很重要的理論根據(jù)，就是即使你給我補(bǔ)充，即使你讓我得到同樣面積的住宅，但是共同體的關(guān)系是不可復(fù)制的。我們可以看到，確實(shí)共同體的道德在這個(gè)過程中是一個(gè)非常重要的價(jià)值判斷。但是，這些價(jià)值判斷，比如城市化項(xiàng)目從功利主義角度來判斷這個(gè)問題，大家都感覺到了，恰恰是危房拆遷以及種種弊端的重要思想根源。至于個(gè)人自由保障和全面的倫理，我們強(qiáng)調(diào)這樣的價(jià)值是不是就能解決目前所面臨的問題呢？大家一定會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)并不是這樣的。比如我們強(qiáng)調(diào)個(gè)人自由的保障，會(huì)出現(xiàn)什么樣的問題呢？會(huì)出現(xiàn)某一個(gè)“釘子戶”堅(jiān)持不走，導(dǎo)致城市開發(fā)的整個(gè)進(jìn)程延誤下來了。可能他的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)不一樣，不一樣又會(huì)帶來什么倫理的問題呢？嚴(yán)格執(zhí)法的人補(bǔ)償是少的，而堅(jiān)決抵制的人最后得到較多的補(bǔ)償，這公平嗎？這顯然不公平。從共同體倫理的角度來看，可能會(huì)導(dǎo)致所有的生態(tài)都沒法發(fā)生變化，也就是說現(xiàn)代化、產(chǎn)業(yè)化，我們認(rèn)為是社會(huì)進(jìn)步標(biāo)志的一些東西，都會(huì)受到抵制。 [09:51]
[季衛(wèi)東教授]:我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)問題上來看，我們來看后兩種方式提出特別價(jià)值強(qiáng)調(diào)的時(shí)候會(huì)導(dǎo)致什么結(jié)果？當(dāng)個(gè)人補(bǔ)償費(fèi)用大幅度提高的時(shí)候，當(dāng)拆遷的進(jìn)度會(huì)因?yàn)閭�(gè)人的利益沖突而明顯受阻的時(shí)候，會(huì)導(dǎo)致城市化的成本，怎么辦？會(huì)不會(huì)導(dǎo)致房地產(chǎn)價(jià)格下降呢？可能會(huì)，也可能不會(huì)，因?yàn)椴疬w變得更難了，使現(xiàn)有的土地價(jià)值更進(jìn)一步升值。還會(huì)導(dǎo)致當(dāng)所有的條件不變的時(shí)候，如果房地產(chǎn)價(jià)格發(fā)生非常本質(zhì)的變化，我們知道地方政府的收入大概有一半以上是來自不動(dòng)產(chǎn)的交易，我們知道必然誘發(fā)地方財(cái)政危機(jī)。如果在稅制問題沒有很好解決的時(shí)候，確實(shí)很難強(qiáng)調(diào)房地產(chǎn)價(jià)格的打壓。房地產(chǎn)開發(fā)過程中需要使用大量的貸款，而在中國(guó)背景下，貸款和政府行為是聯(lián)系在一起的，如果這個(gè)措施特別的迅速、特別強(qiáng)有力的話，很有可能在不經(jīng)意間誘發(fā)金融危機(jī)，當(dāng)然這一切都是可能性。我們可以看到，任何一種價(jià)值觀，哪怕再好、再有道理，當(dāng)把這種價(jià)值觀絕對(duì)化的時(shí)候，都會(huì)有問題。這時(shí)候，重要的是不同價(jià)值觀之間的平衡，以及在不同的價(jià)值取向中如何達(dá)成共識(shí)，這樣一個(gè)問題，反過來我們可以看到，不同利益集團(tuán)、不同價(jià)值觀之間的博弈，他們的價(jià)值兌換和辯論，以及圍繞不同主張的說服力競(jìng)爭(zhēng)，就會(huì)成為公共事務(wù)決定的一種非常重要的方式。結(jié)果自然會(huì)導(dǎo)致對(duì)民主程序的要求，正是在這個(gè)意義上，民主是一個(gè)好東西，民主是一個(gè)價(jià)值判斷，但是民主決策程序本身是沒有價(jià)值的，任何一種價(jià)值，只要得到多數(shù)人的支持，只要有足夠的說服力，同時(shí)也能適當(dāng)照顧到少數(shù)者、個(gè)人的價(jià)值觀，這個(gè)決策就能夠有正當(dāng)性，就能夠得到遵守和產(chǎn)生實(shí)際效果。所以，我們可以看到，程序成為解決我們現(xiàn)實(shí)問題的一個(gè)非常重要的方式。在新拆遷條例中，一個(gè)很重要的變化，就是關(guān)于程序制度設(shè)計(jì)的增加，最典型的就是聽證會(huì)的模式。 [10:08]
[季衛(wèi)東教授]:在一種公開透明、平等的空間中讓不同的價(jià)值觀進(jìn)行表述和格斗，最后博弈出一個(gè)比較正當(dāng)?shù)臎Q定。在這個(gè)過程中，權(quán)利是非常重要的，講到權(quán)利，人們?nèi)菀装阉^對(duì)化，講到權(quán)利有些人可能把它視為洪水猛獸，但其實(shí)權(quán)利很簡(jiǎn)單，是價(jià)值計(jì)算尺度而已。就是說，法律規(guī)定我有這樣的權(quán)利，我有這樣的主張，在不同價(jià)值主張中利益權(quán)衡，來決定怎樣進(jìn)行決定的時(shí)候，權(quán)利只是一個(gè)計(jì)算的尺度而已，它能準(zhǔn)確的界定某一種價(jià)值的邊界在什么地方？那么它的結(jié)果相對(duì)可預(yù)期性的，所以權(quán)利說穿了，只不過是價(jià)值的一種計(jì)算尺度而已。這么說的話，是不是完全排斥共同體的道德觀呢？當(dāng)然不是。實(shí)際上，我們僅僅從程序正義的角度來看，從理論上有兩種模式：一是基于個(gè)人行為的模式，二是基于集體價(jià)值的模式。當(dāng)我們說程序本身強(qiáng)調(diào)的是一種價(jià)值中立的時(shí)候，在程序的設(shè)計(jì)以及根據(jù)程序做出來的決定的社會(huì)化的過程，顯然還是會(huì)受到社會(huì)的道德觀念、實(shí)質(zhì)性價(jià)值判斷的影響。但我們并不認(rèn)為道德觀念和實(shí)質(zhì)性價(jià)值判斷沒有關(guān)系，而且我們可以看到，關(guān)于程序正義，即使在法律上規(guī)定的再明確，每一個(gè)程序參與者是否感到公平，其實(shí)是一個(gè)社會(huì)心理學(xué)的問題，是和文化有密切關(guān)系的。 [10:13]
[季衛(wèi)東教授]:在中國(guó)，老師們上課，一旦講到程序正義的重要性的時(shí)候，我們可以看到在中國(guó)人的思維方式中根深蒂固的存在著對(duì)實(shí)質(zhì)價(jià)值的固守，西方為了追求程序正義和權(quán)利觀，哪怕知道這個(gè)人有犯罪嫌疑，還要把他放走是一樣的，他們?cè)谀撤N意義上都存在著某一種認(rèn)識(shí)上的盲點(diǎn)。在這個(gè)意義上來說，程序正義最后實(shí)踐到什么程度，還是和社會(huì)價(jià)值、社會(huì)心理結(jié)構(gòu)有著非常密切的關(guān)系。但是，盡管如此，肯定比一種不同的價(jià)值觀更容易為人們所接受？當(dāng)我的價(jià)值觀和你的價(jià)值觀不同的時(shí)候，我們非要說服對(duì)方改變他的價(jià)值觀，這比較難，不知道在座的有沒有伊斯蘭教信徒出身的同學(xué)，當(dāng)你們和一個(gè)漢族的同學(xué)談戀愛的時(shí)候，最后的結(jié)果你肯定需要他接受伊斯蘭教，否則，沒有辦法在一起生活，只有一個(gè)更高的價(jià)值，這就是愛情，他才有可能最后達(dá)成共識(shí)，而且必然要犧牲一方的價(jià)值。一種實(shí)質(zhì)性價(jià)值的共和，但是一種程序上的正向，我們哪怕在自己主觀判斷上存在某種傾向性，也依然可以看到，比較容易接受，還是程序正義的強(qiáng)調(diào)，形式以及過程這樣一種具有價(jià)值中立傾向的價(jià)值。 [10:14]
[季衛(wèi)東教授]:在這樣的前提下，我認(rèn)為在中國(guó)這樣一個(gè)本來就過分強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)性價(jià)值文化傳統(tǒng)中，在這樣一個(gè)具有太大的多樣性的社會(huì)，是一個(gè)超巨大型，可以把整個(gè)歐洲的面積和整個(gè)歐洲人種不同的都包括進(jìn)來這樣一個(gè)幅員遼闊的國(guó)家。到目前為止，跟所有國(guó)家不同是經(jīng)歷過資本主義、社會(huì)主義、半殖民主義，所有政治體制的嘗試，到現(xiàn)在為止，把世界上三大主要法系全部包容在一起，這樣一個(gè)混合體，在這樣一個(gè)環(huán)境中，你強(qiáng)調(diào)什么樣的實(shí)質(zhì)性價(jià)值達(dá)成共識(shí)？你靠什么把這樣一個(gè)社會(huì)維系在一起？這是我們必須考慮的問題。在這個(gè)意義上來說，我們要做的就是和而不同，孔子追求的是和而不同，他解決了思想的問題，我們知道中國(guó)自古以來，盡管是一個(gè)大一統(tǒng)的帝國(guó)，價(jià)值觀是一種多元化的，但是缺乏制度性的保障。在這樣一種多元化情況下，很容易造成分裂局面，盡管價(jià)值觀和而不同，但是當(dāng)某種價(jià)值觀勢(shì)必壓到其他的時(shí)候，當(dāng)價(jià)值觀之間調(diào)和的均衡失去的時(shí)候，必然會(huì)造成分裂，在這樣一個(gè)過程中，重新發(fā)生均裂。我們?yōu)槭裁床荒苡幸环N制度安排，使我們的社會(huì)真正長(zhǎng)治久安呢？在這樣一個(gè)情況下，今后法律趨勢(shì)總的趨勢(shì)不是強(qiáng)調(diào)某種特定的價(jià)值，尤其在中國(guó)社會(huì)多元化、市場(chǎng)化程度已經(jīng)達(dá)到如此的地步，更應(yīng)該理解這一點(diǎn)。 [10:16]
[季衛(wèi)東教授]:我提出新程序主義，其實(shí)最重要的一點(diǎn)是和過去的程序主義有什么不同？過去談程序的時(shí)候往往強(qiáng)調(diào)的是形式，我們知道在二十一世紀(jì)以后，整個(gè)世界的變化已經(jīng)越來越難以按照形式、法學(xué)家所設(shè)想的概念計(jì)算來把握整個(gè)世界，這就是為了在二十世紀(jì)初葉德國(guó)出現(xiàn)自由法學(xué)運(yùn)動(dòng)，在美國(guó)出現(xiàn)了法學(xué)現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)很重要的方面和原因，也就是這個(gè)社會(huì)越來越多元化了，越來越流動(dòng)化了，其實(shí)你很難按照一個(gè)形式的標(biāo)準(zhǔn)來要求他。反過來，把實(shí)質(zhì)性的判斷放進(jìn)來，但是這種判斷又不是任意的，又不是僅僅局限于某種價(jià)值取向，這就是新程序主義很重要的特征，新就新在這個(gè)地方。 [10:17]
[季衛(wèi)東教授]:另外，強(qiáng)調(diào)反思理性，任何一種價(jià)值都有一種獨(dú)善主義的傾向，他都希望自己壓倒其他價(jià)值判斷，一個(gè)價(jià)值取向在反思理性的時(shí)候，都可能包容其他的內(nèi)容，那么反思理性是另外一種特點(diǎn)。在中國(guó)目前這樣一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型期，我們可以看到，程序?qū)ξ覀冇绕渚哂兄匾饬x，前面我已經(jīng)舉出了拆遷的現(xiàn)象中所看到的任何特定的價(jià)值，不管是多么正確，都很難有效地解決中國(guó)面臨的問題。尤其在中國(guó)，目前我們需要做的是什么？我們知道，在改革開放30年已經(jīng)取得輝煌成就的今天，大家對(duì)改革開放的成就本身沒有任何質(zhì)疑，但是，對(duì)于今后中國(guó)怎么發(fā)展，似乎尚無共識(shí)的基礎(chǔ)。有的人說，中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入后改革時(shí)代，有的人認(rèn)為中國(guó)一切都要重新評(píng)估。在這樣的情況下，對(duì)我們來說，對(duì)整個(gè)中國(guó)發(fā)展來說，對(duì)重要的就是如何重建共識(shí)。為什么我們今天要重新提出程序性共識(shí)的重要性，就是我們希望中國(guó)能夠和平的渡過社會(huì)轉(zhuǎn)型期，使它延續(xù)迄今為止已經(jīng)取得的輝煌成就，能夠取得更輝煌的成就。 [10:21]
[季衛(wèi)東教授]:從2004年開始，中國(guó)政府開始矯正這個(gè)問題，包括強(qiáng)調(diào)和諧社會(huì)，強(qiáng)調(diào)公平正義，強(qiáng)調(diào)民主決策等等，也就是說，我們要建立正義的社會(huì)，從程序入手，應(yīng)該怎么做？我僅僅談一些比較粗淺的看法。其實(shí)我剛才講的這些東西，大家一定覺得很抽象，確實(shí)這樣。比如我們?yōu)榱苏x，我們要建設(shè)一個(gè)正義社會(huì)，怎么建設(shè)？可能有少數(shù)人積極的主張它或者實(shí)踐它，但是對(duì)大多數(shù)人來說，我要寫論文、我要就業(yè)，我每天生計(jì)、工作的壓力都很大。所以在某種意義上來說，正義確實(shí)是一個(gè)宏大敘事。我們要真正的使建設(shè)符合正義的社會(huì)變成每個(gè)人都可以參與的建設(shè)性的工程的話，什么是正義？因?yàn)檫@個(gè)價(jià)值判斷比較難以作出。但是什么是不正義的，以每個(gè)人切身體驗(yàn)相關(guān)，是可以比較容易判斷。所以從改變不正義的狀況入手，這是非常重要的。什么是不正義？比如不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)，大家最明顯的感覺這是不正義的。我想在座的有很多人都有開汽車的經(jīng)歷，如果你看到有一個(gè)人開車闖紅燈，你會(huì)覺得這個(gè)人素質(zhì)怎么那么差？不守規(guī)則。但是你沒有不覺得不公正。但是，你正在招手，這是紅燈，一個(gè)出租車停在那兒，另外一個(gè)闖紅燈過來把客人載走了，你可能說太不地道了，不公正。大家感覺上，好像這個(gè)問題不是特別的大，但是如果是特別有錢的人不交稅，這時(shí)候大家反感就會(huì)很強(qiáng)烈。這樣來看，正義與不正義的問題，有一些因素可以看到，一是至少他不守規(guī)則，如果守規(guī)則的話，哪怕結(jié)果不公正，但是一般沒話可說。二是不正當(dāng)?shù)男袨楹鸵欢ǖ慕?jīng)濟(jì)利益是聯(lián)系在一起的，我們可以看到，會(huì)有這樣一些問題聯(lián)系在一起。在中國(guó)這樣一個(gè)社會(huì)，我們知道發(fā)展非常不平衡，完全符合正義的社會(huì)不可能馬上就可以達(dá)到，共產(chǎn)主義理想是一個(gè)完全符合正義的社會(huì)，但可能需要很長(zhǎng)的時(shí)間才能達(dá)到。這需要一個(gè)過程，但是在這個(gè)過程中，適度的平等更接近正義的社會(huì)，這完全是有可能做到的，那怎么做到？比如機(jī)會(huì)平等，這些我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)當(dāng)中可以做到的，而這些問題往往和制度設(shè)計(jì)、程序設(shè)計(jì)是聯(lián)系在一起的。 [10:22]
[季衛(wèi)東教授]:另外，我們?cè)谥袊?guó)考慮公平的問題，考慮正義的問題，還有一個(gè)比較復(fù)雜的工作，就是中國(guó)這30年的發(fā)展極其迅速，是把歐洲兩三百年的過程濃縮到二三十年，這個(gè)過程中，必然帶來不公平。在這樣的情況下，我們是不是有共同的標(biāo)準(zhǔn)？還有一點(diǎn)，中國(guó)正因?yàn)槭茄杆俚漠a(chǎn)業(yè)化、現(xiàn)代化過程中，取得了輝煌的成就，成為世界工廠。但是與此同時(shí)，與整個(gè)世界站在同一起跑線上，沖進(jìn)了后現(xiàn)代社會(huì)，比如強(qiáng)調(diào)可持續(xù)性發(fā)展，強(qiáng)調(diào)數(shù)碼網(wǎng)絡(luò)對(duì)社會(huì)的影響等等，我們可以看到，這其實(shí)是一個(gè)非常不一樣的，也就是說，中國(guó)所面臨的恰好是前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代并存的一種狀況，這給我們的制度設(shè)計(jì)、給價(jià)值選擇確實(shí)帶來這樣或者那樣的問題。但是，這些問題我們需要有一個(gè)制度框架把它統(tǒng)一起來，這樣的制度框架，又可以看到很難按照某一種實(shí)質(zhì)性的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行一以貫之的設(shè)計(jì)，這就是我們所面臨的問題。今天，我把這個(gè)問題提出來，這個(gè)問題現(xiàn)在還沒有一個(gè)非常明確的答案，所以我提出來，只是一個(gè)入口，只是一個(gè)進(jìn)入，希望我們能夠共同探討這個(gè)問題。謝謝大家！ [10:23]
[王振民教授]:非常感謝季衛(wèi)東教授精彩的演講。他最后的結(jié)論是提出問題，讓我們下面請(qǐng)政治學(xué)家俞可平教授做點(diǎn)評(píng)。 [10:23]
俞可平教授做評(píng)論演講
[俞可平教授]:同學(xué)們，上午好。非常感謝中國(guó)法學(xué)會(huì)、清華大學(xué)法學(xué)院的邀請(qǐng)，很高興前來參加此次法學(xué)論壇。剛才王院長(zhǎng)在主持的時(shí)候講到，這一屆法學(xué)論壇有一個(gè)創(chuàng)新，法學(xué)家演講，由經(jīng)濟(jì)學(xué)者和政治學(xué)者評(píng)論，這確實(shí)是一個(gè)創(chuàng)新。但覺得我們好像是在自覺落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀。什么是科學(xué)發(fā)展觀？就是全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)的發(fā)展。什么是全面的發(fā)展？全面就是人的經(jīng)濟(jì)權(quán)益、政治權(quán)益、文化權(quán)益全面得到保障。什么是協(xié)調(diào)發(fā)展？誰和誰協(xié)調(diào)？就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、政治發(fā)展、文化發(fā)展、社會(huì)發(fā)展相互協(xié)調(diào)。政治、經(jīng)濟(jì)、法律本來就要協(xié)調(diào)。因此，我很高興參加這樣一個(gè)論壇。
剛才季衛(wèi)東教授從現(xiàn)實(shí)與歷史、中國(guó)與世界、法學(xué)與哲學(xué)等多個(gè)維度和視角分析了程序和價(jià)值的關(guān)系，進(jìn)而提出了他的新程序主義理念，通過新程序主義最終達(dá)到共和。許多觀點(diǎn)對(duì)我有啟發(fā)，我印象特別深的是以下幾點(diǎn)： [10:36]
[俞可平教授]:第一，他看到改革開放以來，整個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)發(fā)生了深刻的變化。就是利益結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，不同的利益群體事實(shí)上已經(jīng)形成。不同的利益群體有不同的利益追求，有不同的價(jià)值觀。不同的價(jià)值觀就會(huì)發(fā)出不同的聲音。中央現(xiàn)在一個(gè)非常大的變化，就是事實(shí)上允許多元思潮的存在。叫一元主導(dǎo)、多元思潮，或者一元引領(lǐng)多元。這個(gè)思潮多元就表明利益追求已經(jīng)多元了。在這樣一個(gè)利益格局分化下，我們必須要達(dá)到共識(shí)，要走向共和。怎么走向共和，他提出了他的新程序主義理念。 [10:37]
[俞可平教授]:第二，他指出在目前中國(guó)現(xiàn)實(shí)的背景下，過分強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)、強(qiáng)調(diào)價(jià)值、強(qiáng)調(diào)道德，可能帶來消極的后果，我認(rèn)為這一點(diǎn)非常重要。像在文化大革命的時(shí)候，目標(biāo)都非常高遠(yuǎn)，都是為了中國(guó)人民，但是最后帶來的是災(zāi)難。 [10:39]
[俞可平教授]:第三，雖然強(qiáng)調(diào)了程序的重要性，以及程序和價(jià)值兩個(gè)之間的相互區(qū)分，但他同時(shí)又看到兩者是密不可分的。
對(duì)于任何重要的制度和實(shí)踐活動(dòng)，事實(shí)上都會(huì)涉及到哲學(xué)上的價(jià)值理性和工具理性，任何一個(gè)人、任何一個(gè)國(guó)家，做任何事都離不開這兩種理性。價(jià)值理性就是目標(biāo)、理想、理念，從某種意義上來說，也常常是先驗(yàn)的。而程序則是手段、是工具、常常是經(jīng)驗(yàn)的。今天這個(gè)論壇上，對(duì)兩者的區(qū)別季教授講的非常得清楚。但是，這兩個(gè)理性，作為人類兩種基本的理性，雖然有區(qū)別，但從根本上卻不可分。這可以從兩個(gè)方面來講：一是季教授整個(gè)演講特別強(qiáng)調(diào)的，要實(shí)現(xiàn)一種價(jià)值理性，首先要強(qiáng)調(diào)程序。如果光是目標(biāo)很遠(yuǎn)大、很高尚，如果不擇手段的話，最后會(huì)帶來災(zāi)難，這一點(diǎn)已經(jīng)有大量的事實(shí)證明。有些改革很好，目標(biāo)非常好，大家都很認(rèn)可，形成了共識(shí)，但是制度設(shè)計(jì)、程序設(shè)計(jì)不公平、不合理，結(jié)果往往事與愿違。比如選拔干部，最近一個(gè)很大的改變，就是更多的競(jìng)爭(zhēng)上崗，民主推薦。這非常好，比過去好得多，大大的推進(jìn)了民主。 但如果程序不嚴(yán)密，就會(huì)流于形式，被少數(shù)人操控，結(jié)果就很不好，甚至成為假民主 [10:44]
[俞可平教授]:另外，強(qiáng)調(diào)程序的時(shí)候，尤其是在強(qiáng)調(diào)程序正義的時(shí)候，要知道程序需要達(dá)到的目標(biāo)是什么？也是說，要清楚程序最終所要達(dá)到的價(jià)值是什么。例如，最近我們強(qiáng)調(diào)政務(wù)公開，以前有政府新聞發(fā)言人，現(xiàn)在各級(jí)黨委也要有新聞發(fā)言人；以前有政務(wù)公開條例，現(xiàn)在要求黨務(wù)也要公開。這都非常好。政務(wù)公開必須有相應(yīng)的程序，但政務(wù)公開的意義最終體現(xiàn)了價(jià)值理性。即現(xiàn)在公民的基本權(quán)利里面，增加了一個(gè)種類，叫做公民的知情權(quán)。這在過去，就公民的基本權(quán)利來說是沒有的。大家一定要記住這兩個(gè)范疇是不可分離的。 [10:49]
[俞可平教授]:講到這兒，特別想提出一個(gè)問題，季教授也提到了，但不是特別的明晰。就是對(duì)程序的正義，對(duì)程序的公正，我們?cè)趺磁袛啵课覀儜{什么判斷這個(gè)程序是公正的？為什么提出這個(gè)問題，因?yàn)檫@個(gè)問題在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中在不斷地發(fā)生。前些年曾經(jīng)有一個(gè)非常好的改革，鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)搞直接選舉，選了以后領(lǐng)導(dǎo)同意、黨委同意、老百姓高興。民選產(chǎn)生的鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)，媒體大量報(bào)道，學(xué)者也叫好，大家覺得這是基層民主的一個(gè)重要突破。但在許多媒體和學(xué)者歡呼的時(shí)候，上級(jí)有關(guān)部門指示必須停下。原因是，雖然老百姓很擁護(hù)，當(dāng)?shù)攸h組織也同意，但是違法了憲法和法律。法律規(guī)定，中華人民共和國(guó)各級(jí)政府的行政首長(zhǎng)都由同級(jí)人民代表大會(huì)選舉產(chǎn)生，你怎么能讓選民直接選呢？所以這就與現(xiàn)行法律發(fā)生了沖突。我們的政治改革要“三個(gè)有機(jī)統(tǒng)一”，缺一不可。第一個(gè)是黨的領(lǐng)導(dǎo)，第二是人民當(dāng)家作主，第三是依法治國(guó)。前兩個(gè)有了，后一個(gè)沒有。因此，這里的問題就是，當(dāng)政治學(xué)的合法性,Legitimacy，即符合民意， 和法學(xué)的合法性,Legality，即符合法律，發(fā)生矛盾時(shí)，怎么辦？ [10:52]
[俞可平教授]:最后，談?wù)勅绾翁幚沓绦蚺c價(jià)值之間的關(guān)系。我的看法是，程序和價(jià)值都是人類重要的制度和實(shí)踐所不可或缺的，它們從根本上說是不可分離的。我自己的觀點(diǎn)是，從終極的意義來講，程序和價(jià)值、目標(biāo)和手段是同等重要的。這樣的范疇，從政治學(xué)上來看有很多，比如公平和效率，自由和平等，個(gè)人權(quán)利和公共利益等，都是對(duì)立統(tǒng)一的范疇。可以看到一些學(xué)者經(jīng)常說個(gè)人的權(quán)利很重要，另外一些學(xué)者則說集體的公共利益很重要。一些人說效率重要，另一些人則說公平重要。一些人說自由重要，另一些人說平等更重要。其實(shí)它們作為元價(jià)值都同等重要。但在現(xiàn)實(shí)生活中，它們?cè)诓煌奶囟l件下，確實(shí)是有輕重之分的。在某個(gè)時(shí)期，對(duì)于某個(gè)群體來說，確實(shí)有優(yōu)先的次序。如何判斷它們的優(yōu)先次序，這就是政治家的職責(zé)。政治家要根據(jù)他對(duì)現(xiàn)實(shí)情況的判斷做出決定。比如改革開放初期的時(shí)候，鄧小平作為一個(gè)政治家，就相當(dāng)了不起，他的判斷是對(duì)的：當(dāng)時(shí)首先要打破大鍋飯，破除平均主義，這就要強(qiáng)調(diào)效率。效率優(yōu)先，兼顧公平，就是當(dāng)時(shí)的正確政策。但現(xiàn)在，利益群體已經(jīng)分化，就要更加強(qiáng)調(diào)公平了。 [10:54]
[俞可平教授]:從最終的意義上說，我們必須給予價(jià)值和程序或者工具理性和價(jià)值理性以同等的重要性。當(dāng)我們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)制度，推出一個(gè)重大改革策略的時(shí)候，內(nèi)心始終要知道，這兩種理性是不能分離的。我們?cè)谥贫仍O(shè)計(jì)的時(shí)候，在我們?cè)O(shè)定價(jià)值目標(biāo)的時(shí)候，馬上應(yīng)該想到用一套什么樣的既可行又公平的程序來實(shí)現(xiàn)它。反過來，在設(shè)計(jì)程序的時(shí)候要心里裝著，我所設(shè)計(jì)的這套程序最終要達(dá)到的價(jià)值目標(biāo)是什么？下面我以民主的定義為例來說明程序和價(jià)值這兩者之間必須結(jié)合起來，不能偏頗。什么是民主？它的經(jīng)典定義是：民主就是人民的統(tǒng)治，或人民當(dāng)家作主。但誰是人民，如何統(tǒng)治？這就很難界定？于是我們有了第二個(gè)民主的定義：民主就是保障主權(quán)在民或人民當(dāng)家作主的國(guó)家制度。這個(gè)定義更加程序化，也就比第一個(gè)定義更有實(shí)際意義。它指明了民主是一種制度。但還是相當(dāng)?shù)某橄蟆＿@樣，我們便有了第三個(gè)民主定義：民主就是一系列保障公民的自由、平等、人權(quán)等基本政治權(quán)益的制度和機(jī)制。這個(gè)定義的程序性更強(qiáng)，也更加具體，更有操作性，它比前面兩個(gè)定義更有現(xiàn)實(shí)意義。我曾經(jīng)出版過一部書名叫《民主與陀螺》的著作，之所以將民主比喻為陀螺，就在于強(qiáng)調(diào)，民主如果只停留在法律條文上，沒有一系列的制度機(jī)制保障，并且讓這些具體的民主制度運(yùn)轉(zhuǎn)起來，那樣的民主就是空洞沒有意義的說教而已。
總的來說，在目前中國(guó)這種環(huán)境下，要實(shí)現(xiàn)我們的價(jià)值，程序確實(shí)更加重要，這是我從政治學(xué)角度給季教授的評(píng)論。謝謝。 [11:02]
[王振民教授]:非常感謝俞可平教授。下面有請(qǐng)張維迎教授點(diǎn)評(píng)。 [11:02]
張維迎教授做評(píng)論演講
[張維迎教授]:非常榮幸，應(yīng)邀來參加這次論壇，特別是作為評(píng)論人。季教授很多東西都很有影響，我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家出現(xiàn)在清華法學(xué)院論壇上，其實(shí)也不奇怪，因?yàn)槲覀兦迦A法學(xué)院第一任院長(zhǎng)陳岱孫先生就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。
季教授講程序正義，正義應(yīng)該放在優(yōu)先的地位，主要從價(jià)值沖突來講的。也就是說，其實(shí)人類最重要追求是實(shí)質(zhì)性正義，我們很難有一個(gè)真正的所有人接受的實(shí)質(zhì)性正義，在這個(gè)意義上，程序正義本身更重要。對(duì)他的觀點(diǎn)，我覺得立意很高，論證很嚴(yán)謹(jǐn)，相當(dāng)有說服力。但是我下面想從另外一個(gè)角度呼應(yīng)他。 [11:03]
[張維迎教授]:其實(shí)他剛才講每個(gè)人有不同的看法，對(duì)同樣的事件有不同的看法，這是價(jià)值判斷，更不要說不同的國(guó)家了。這是他講的法學(xué)非常重要的問題。但是我個(gè)人認(rèn)為，法學(xué)上還有一個(gè)重要的判斷或者更重要的判斷，就是來自于執(zhí)法者本身。我們?cè)谟懻摵芏喾蓡栴}的時(shí)候，一般講執(zhí)法者的本身是中性的，是超脫的，在這個(gè)意義上判斷法律制度的建設(shè)。其實(shí)執(zhí)法者也不是判斷者，他和普通人一樣，也兩方面的問題：第一他也有他的私利，第二他也和我們一般人一樣，他的知識(shí)是有限的，雖然他受到很多法律專業(yè)的訓(xùn)練。如果從這個(gè)角度討論為什么程序正義放在優(yōu)先的地位。我從三個(gè)角度談這個(gè)問題。 [11:03]
[張維迎教授]:第一，程序正義，我們注意一下法律的傻瓜化，傻瓜相機(jī)大家都知道，我只是借用這個(gè)例子。為什么要用傻瓜相機(jī)？非常專業(yè)的工具，比如變焦、曝光等等，有很多技術(shù)上的要求。對(duì)于普通人來說，這樣的專業(yè)相機(jī)不僅很貴，而且很多技術(shù)都無法掌握。對(duì)于傻瓜相機(jī)的話，因?yàn)槲覀兡芰τ邢蕖⒅R(shí)有限，我們可以掌握它，因?yàn)槲覀儾荒鼙壬倒舷鄼C(jī)還傻。我們就將法律本身變的傻瓜化一些，就是太多的依賴于個(gè)人的價(jià)值判斷。 [11:04]
[張維迎教授]:舉一個(gè)例子，這個(gè)例子，我覺得有一點(diǎn)意義，我們經(jīng)常講法律面前人人平等。其實(shí)仔細(xì)想一下，什么叫法律面前人人平等？我相信法律的人也許知道法律面前人人平等，我舉一個(gè)例子，假如有一個(gè)干部犯了強(qiáng)奸案，只是接受行政降級(jí)處罰，另有一個(gè)農(nóng)民犯了強(qiáng)奸案，坐牢三年，大家說這樣平等不平等？那當(dāng)然不平等。為什么同樣一個(gè)案子，農(nóng)民坐了三年牢，另一個(gè)人就很自由。另外，我們?cè)傧胍幌拢偃玳_車，可能今天限號(hào)違章罰100塊錢，比如這個(gè)人一個(gè)月收入幾千塊錢罰他100塊錢，另一個(gè)人一個(gè)月收入幾萬塊錢也罰他100塊錢，這樣平等嗎？就是說，法律面前人人平等，是失去的平等還是留下的平等，從失去的平等來說，像強(qiáng)奸案就能說明，一個(gè)干部如果降級(jí)降得很厲害，他的痛苦比農(nóng)民坐三年牢還要大。我們?yōu)槭裁匆f法律面前人人平等，其實(shí)法律面前人人平等，本身就可能不平等，剛才我注意到季教授引證的亞里士多德，一個(gè)人能力不一樣，無論從公平的角度還是效率的角度來說，法律面前都不可能做到人人平等。就像古代處罰的五十大板，身體好的打五十大板，沒有問題，站起來走了，身體不好的可能不不行了。所以，自由度很大，就可以徇私舞弊，可能和我關(guān)系好，我就寫上身體不好，就打五板，如果誰和我的關(guān)系不好，我就寫上身體狀況好，打五十大板。在法律制度設(shè)計(jì)當(dāng)中要考慮，舉一個(gè)例子，幾年前一個(gè)地方有一個(gè)案子，丈夫把妻子殺死了，而且碎尸，很殘忍，這個(gè)殺人犯有幾十項(xiàng)專利，非常聰明，所以有一些科技人員就給法院寫信，說這個(gè)人可以給國(guó)家作出很大貢獻(xiàn)，所以能不能給他留下來，別判死刑，讓他將功贖罪，他可以發(fā)明更多的東西。從這個(gè)角度來說，該殺的人沒殺，從這個(gè)意義上來說，也有失公平。想到這個(gè)問題以后，在中國(guó)始終想用程序正義和實(shí)質(zhì)正義用同一個(gè)機(jī)關(guān)完成，這可能發(fā)生問題。國(guó)外法院判處這個(gè)人，按照法律本身的程序，判他死刑，但是總統(tǒng)有一個(gè)特赦權(quán)，就是判過死刑的人，總統(tǒng)可以特赦，這就很有意思。我這個(gè)例子并不一定恰當(dāng)，其實(shí)應(yīng)該找一個(gè)更好的例子，就是說法律帶來的程序正義，但是碰到一些問題，比如過去功勞很大，如果犯了很大的錯(cuò)誤，我們?cè)趺崔k？這由法律本身評(píng)定，很難，我們可能用另外一個(gè)辦法，就是最高領(lǐng)導(dǎo)人可以特赦他。這兩個(gè)例子可以結(jié)合起來，我在想，我們要用不同的方式結(jié)合起來，這樣更好一些。 [11:06]
[張維迎教授]:未來我們走向法治社會(huì)的時(shí)候，由于我們遵守公平正義，真正實(shí)質(zhì)正義就沒有辦法實(shí)施。如果有權(quán)利，任何一個(gè)人做錯(cuò)事兒大家都可以批評(píng)他，所以這樣權(quán)利濫用的可能性就比較小，但是這種權(quán)利和程序正義揉在一起，由法官判定的時(shí)候，可能就會(huì)有濫用權(quán)利的可能。執(zhí)法隊(duì)伍、執(zhí)法人，像法院和法官一定有相當(dāng)?shù)淖杂刹昧繖?quán)，我們沒有辦法用法律、沒有辦法用程序的辦法，真正保證法官不在任何情況下濫用權(quán)利。這樣的話，總是有一些人的行為要靠另外一種機(jī)制約束，中國(guó)未來走向法制社會(huì)的情況下，聲譽(yù)怎么對(duì)法官起作用就變得非常重要了。如果法官本身不在乎自己的名聲，再多的法律是沒有意義的。我們前提是怎么使得法官在乎名譽(yù)？中國(guó)歷史上法律面前人人不平等，但是我這樣理解，就是有名有望的人、德高望重的人，不至于走到刑事制裁，普通的老百姓無名無姓的他就更可能干偷雞摸狗的勾當(dāng)，所以他就可能因此而被處罰。我應(yīng)該理解為人人法律面前平等，前提是不同的人可能都有約束他的辦法。要讓這些有權(quán)有勢(shì)的人，我們講未來的法官，他自己約束自己，保持公正，首先他自己要把握一個(gè)量。我知道美國(guó)這些法官名氣很大，他的名氣和聲望都很大，一般不會(huì)胡來，因?yàn)樗缓鷣砻暰蜁?huì)毀掉。 [11:08]
[張維迎教授]:這些是法律建設(shè)非常重要的問題，如果法律不建設(shè)仍然達(dá)不到我們的目標(biāo)。但是法律公平公正都非常重要，看穿軍裝的人可能干壞事的可能性就比較小，但是脫掉軍裝干壞事的可能性就比較大。包括清華學(xué)生大家都帶著校徽，這樣出去干壞事可能性就會(huì)很小。怎樣使得法官隊(duì)伍，把他的社會(huì)地位晾在那兒，這樣我們才能給真正實(shí)現(xiàn)法律的目的。 [11:08]
[張維迎教授]:第三，在很早的時(shí)候有一篇文章寫到中國(guó)只重視刑法，不重視民法。中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家，而歷史上法官在政府官員中占很小的比例，比重比現(xiàn)在小很多，這一點(diǎn)很奇怪。最近我和北大法學(xué)院鄧峰教授一起寫了一篇文章，國(guó)家的刑法與社會(huì)的民法，國(guó)家管這些事在什么層次上是應(yīng)該屬于國(guó)家的，有一個(gè)特點(diǎn)刑法層次屬于國(guó)家的，民法的層次就屬于社會(huì)，未來的社會(huì)難道所有民法的事情、老百姓相互之間交易的規(guī)范都變成國(guó)家的才算好的嗎？不一定。中國(guó)未來的法制建設(shè)無論從程序正義，還是實(shí)質(zhì)性正義角度講，我們都應(yīng)該犧牲很多東西。舉一個(gè)買賣房屋的問題，中國(guó)過去那么多土地交易，怎么可能說沒有民法，沒有民法我賣給你不算數(shù)了，又拿回來。回到現(xiàn)實(shí)里就有問題了，買房子在過去發(fā)生過這樣的情況，有人在單位買過房子，單位價(jià)格便宜一點(diǎn)，但是他有好幾套房子，有人沒房子，他就把房子賣給他，他在單位花10萬塊錢買的房子20萬賣給別人。我們法律規(guī)定這種房子是不可以買賣的，這樣就沒有辦法過戶，原來這個(gè)房子十幾、二十萬，現(xiàn)在漲到八十萬了，賣房的人就要將這個(gè)房子收回。在這種情況下怎么辦？如果尊重社會(huì)的民法，就要尊重老百姓之間的協(xié)議，當(dāng)時(shí)簽這個(gè)協(xié)議是自愿的，買房付了你20萬，這個(gè)房子就乖乖的過戶給人家。目前國(guó)家民法的話，這個(gè)問題就很麻煩了，后果是什么，中國(guó)社會(huì)就會(huì)有越來越多的痞子，說話不算數(shù)，我們叫鉆法律的空子，這樣就麻煩了。希望未來法制能夠更多的吸納古代一些法律的精神，好多民事商業(yè)的交易，更多的在自愿的層次上，國(guó)家就應(yīng)該去尊重它。 [11:13]
[張維迎教授]:我說的核心意思和季衛(wèi)東教授是互補(bǔ)的，我簡(jiǎn)單從這個(gè)角度去支持一下。但是還有一個(gè)重要的方面，除了剛才俞教授講的，我覺得講到很多程序正義的東西都是通過非程序做出來的，這是我們辯論中的一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。如果建立新的程序肯定不符合舊的程序，所以這樣就面臨很大的問題，合理的不合法，合法的不合理。我們下次在法律面前當(dāng)中仍然面臨這個(gè)問題，希望可以聽到季教授更多的演講。謝謝大家。 [11:13]
[王振民教授]:謝謝張維迎教授的點(diǎn)評(píng)，下面最后一位點(diǎn)評(píng)是王晨光教授，他是從法學(xué)的角度談這個(gè)問題。 [11:14]
王晨光教授做評(píng)論演講
[王晨光教授]:非常高興能有這樣的機(jī)會(huì)，首先聽到了季衛(wèi)東教授一個(gè)非常精彩的報(bào)告，同時(shí)也聽到了從不同的領(lǐng)域，從政治學(xué)領(lǐng)域和經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的話題討論，受益匪淺。特別是季衛(wèi)東教授的報(bào)告，在我們強(qiáng)調(diào)推進(jìn)法制建設(shè)，建設(shè)一個(gè)法制國(guó)家的大的背景下，我們應(yīng)該找到一個(gè)什么樣的切入口和路徑的問題，從大的宏觀背景看，從路徑問題入手，找到程序正義和新程序主義，作為進(jìn)一步推進(jìn)社會(huì)法制建設(shè)、社會(huì)共和的主要的渠道。這個(gè)意義是非常高的。而且，確實(shí)抓住了當(dāng)前社會(huì)中的一個(gè)關(guān)鍵問題、重要問題，也就是說，法制本身講的是規(guī)則之治。在整個(gè)法制建設(shè)當(dāng)中，處于一個(gè)非常核心的地位，也就是規(guī)則自治，必須要有規(guī)則制定的一套程序來進(jìn)行治理。在這個(gè)意義上，季衛(wèi)東教授從多元化的大的國(guó)內(nèi)國(guó)際的背景，從多元化價(jià)值的沖突中間要找出一個(gè)能夠解決多元化沖突的途徑，也就是程序，從理論上、現(xiàn)實(shí)分析的都非常的準(zhǔn)確，而且能夠抓住一個(gè)非常大的主要的思路。從這個(gè)角度來講，提出一個(gè)中國(guó)法制重構(gòu)的一個(gè)新程序主義是非常有必要，而且是非常緊迫的，應(yīng)當(dāng)從事的一項(xiàng)重要的工作。 [11:15]
[王晨光教授]:因此，從法學(xué)的角度，我是非常贊同季衛(wèi)東教授的提法，也就是新程序作為法制推進(jìn)的一個(gè)主要的路徑。因?yàn)楹椭袊?guó)的傳統(tǒng)文化、歷史，以及現(xiàn)實(shí)的政治、經(jīng)濟(jì)背景考量，程序問題歷來是我們國(guó)家長(zhǎng)期以來比較忽略的問題，在法制當(dāng)中也是大家比較忽略的問題。 [11:15]
[王晨光教授]:不管是刑事程序、刑事程序法當(dāng)中，還是民事程序、民事程序法，一直到現(xiàn)在推行的司法改革，強(qiáng)調(diào)我們程序正義，學(xué)界在這方面也有很廣泛的共識(shí)，在前期推進(jìn)的背景下、學(xué)術(shù)討論的背景下，把它集中作為一個(gè)主要路徑提出來，這是非常有必要的。同時(shí)，從俞教授和張教授評(píng)論來講，他們?cè)诓煌潭妊a(bǔ)充新程序主義的路徑。俞教授提出程序和價(jià)值之間的不可或缺，相互的互補(bǔ)性，提出工具理性和價(jià)值理性、實(shí)質(zhì)理性之間的關(guān)系問題。我作為從法學(xué)的角度講，我更覺得法治實(shí)際上講的是規(guī)則自治，實(shí)際上講的是程序問題。法制就是一個(gè)治國(guó)的模式、治國(guó)方略，這是我們的正式的提法，它是人類社會(huì)治理模式。作為一個(gè)治理模式，治理的一種基本的制度來講，它應(yīng)當(dāng)更符合俞教授剛才談的工具理性的問題。實(shí)際上，從法學(xué)角度，它更符合工具理性的要求，因此在法制發(fā)展過程當(dāng)中，強(qiáng)調(diào)新程序主義，確實(shí)是非常有必要。我首先從大的方面作一個(gè)積極的肯定，也是今后法學(xué)出路何在，很多人都在討論，也是我們可以找到的一個(gè)可行的、大的路徑。 [11:19]
[王晨光教授]:同時(shí)，我們季教授原來在北大的法學(xué)院學(xué)習(xí)，另外我碰巧也有過北大的經(jīng)歷，還在北大工作過。北大有一個(gè)特點(diǎn)，總要談點(diǎn)不同的，所以我在大方向的肯定下，也想有幾個(gè)問題求教季衛(wèi)東教授。 [11:20]
[王晨光教授]:第一，季衛(wèi)東教授從一個(gè)多元價(jià)值、多元化的現(xiàn)實(shí)背景下，談到我們要找到一個(gè)途徑問題，這樣就帶來另外一個(gè)問題，路徑本身是不是遠(yuǎn)？是不是我們?cè)谡勑鲁绦蛑髁x的時(shí)候，這就是唯一的一個(gè)路徑？季衛(wèi)東教授沒有這樣一個(gè)意思。但是在現(xiàn)在的背景之下，重點(diǎn)或者說著重的談?wù)摮绦蛑髁x，有它的必要性，但同時(shí)也使我們意識(shí)到即使在路徑方面也應(yīng)該是多元的，也不可能是僅僅依靠一個(gè)新程序主義，或者從一個(gè)程序?qū)用嫱七M(jìn)法制，來完成法制下的善治。這在大的思路來講，也需要我們考慮得問題，也就是進(jìn)入多元化的問題、多層面的問題。功利主義或者新功利主義的路徑，不可能取代一些其他路徑，同時(shí)要和其他的路徑有相互的配合，這恰好和俞可平教授和張維迎教授剛才談到的價(jià)值和程序之間的關(guān)系。張維迎教授直接談到法律面前人人平等，自由裁量權(quán)等等一些問題，這里面也提到一些價(jià)值問題。從這個(gè)意義上講，程序和價(jià)值之間確實(shí)不可能一刀切成兩半，它是千絲萬縷，相互影響。但是我仍然強(qiáng)調(diào)，從法學(xué)、法制的角度，它確實(shí)是更加注重程序主義，特別是結(jié)合當(dāng)前的背景是需要著重強(qiáng)調(diào)的一個(gè)方面。像改革開放過程當(dāng)中，最初我們談到的是效率優(yōu)先，現(xiàn)在我們?cè)诎l(fā)展到一定階段，這個(gè)方針就變了，強(qiáng)調(diào)公平、正義優(yōu)先，強(qiáng)調(diào)更多的注重公平。我們看到它是不同的路徑，在整個(gè)社會(huì)推進(jìn)過程當(dāng)中，它是不斷的在變化，不斷的有所調(diào)整，所以新程序主義確實(shí)在當(dāng)前是有非常重要的現(xiàn)實(shí)意義，也有它非常深厚的理論上的基礎(chǔ)。但是，同時(shí)我們又不能把它一成不變的、唯一的路徑來看。季衛(wèi)東教授沒有這個(gè)意思，但是講的過程當(dāng)中恐怕還要視野更寬一點(diǎn)，把這幾個(gè)問題考慮的更全面一些。 [11:20]
[王晨光教授]:第二，程序和價(jià)值之間的關(guān)系。我們都知道季衛(wèi)東教授剛才談到的題目，使我們都想到在法理學(xué)界，例如富勒提出的“程序自然法”的，把自然法的一些價(jià)值，實(shí)際上歸結(jié)為一些程序上，這就形成了自然法這么強(qiáng)調(diào)價(jià)值為主的一個(gè)法學(xué)流派，把它的重心轉(zhuǎn)移到程序上。這也是從西方法學(xué)理論的發(fā)展過程當(dāng)中，我們可以看到價(jià)值和程序并不是截然分開的，價(jià)值甚至可以主要體現(xiàn)在程序方面，程序自然法給我們一個(gè)很大的啟示，在很大程度上季衛(wèi)東教授提出來的新程序主義和程序自然法的思想也是有很大吻合的地方。 [11:26]
[王晨光教授]:我們也注意到，在這個(gè)路徑下，美國(guó)德沃金教授原來可能強(qiáng)調(diào)法律帝國(guó)、強(qiáng)調(diào)法律上的原則等等一系列的問題，去年他到北京來，聽他做了演講，他更強(qiáng)調(diào)法律就是道德的一部分，他越來越像價(jià)值方向去推進(jìn)，實(shí)際上他把很多程序的東西已經(jīng)歸結(jié)到價(jià)值方面去。我們一方面看到西方的法制過程當(dāng)中程序問題越來越突出，程序在整個(gè)制度建設(shè)當(dāng)中非常重要，是一個(gè)基礎(chǔ)性的東西。同時(shí)，我們也可以看到他也越來越把程序的問題和價(jià)值的問題作為一派學(xué)說，更多的緊密的聯(lián)系在一起。 [11:26]
[王晨光教授]:當(dāng)我們注意到季衛(wèi)東教授所談到的關(guān)注西方現(xiàn)代，更多的把法律規(guī)則和道德規(guī)則，規(guī)則和倫理更緊密結(jié)合在一起這樣的一種動(dòng)向。這就帶來一個(gè)問題，也就是說程序有沒有一個(gè)內(nèi)在價(jià)值存在？程序是不是和價(jià)值是完全脫離的？剛才幾位評(píng)論的教授已經(jīng)在這展開很多了，我不過多的論述這個(gè)問題。程序?qū)嶋H上它有一個(gè)預(yù)設(shè)的價(jià)值在里面。講很抽象的理論可能大家聽起來很枯燥，我講一個(gè)親身經(jīng)歷的事情。前兩周到美國(guó)參加會(huì)議，回來之后碰到院里一位老師，他馬上跟我說，你回來了，我說當(dāng)然回來了，開會(huì)幾天，就回來了。他說，全院傳開了，你被美國(guó)警察扣起來了。當(dāng)時(shí)確實(shí)在美國(guó)入關(guān)的時(shí)候，我被攔截四個(gè)半小時(shí)，什么原因？我去的時(shí)候有一個(gè)有效的簽證，一年有效，我認(rèn)為拿簽證直接就進(jìn)去了，但是按照美國(guó)簽證方面法律規(guī)定，應(yīng)該還有一個(gè)表格，如果僅僅有簽證沒有表格是進(jìn)不去。所以警察見我第一句話就說你沒表格就回去。我說我坐了十幾個(gè)小時(shí)飛機(jī)剛下來，你讓我坐飛機(jī)再回去是不可能的，他說按法律規(guī)定你必須得回去。當(dāng)然他說是這么說，讓我在那坐了半個(gè)小時(shí)開始問我，怎么回事，干什么來，我說我參加會(huì)議，你們邀請(qǐng)人邀請(qǐng)我，沒有給我表。他說好吧，我聯(lián)系一下，后來打了一圈電話，因?yàn)檎檬切瞧谔欤詈笸ㄟ^校園警察把邀請(qǐng)我的人居然從家里找到了，從紐約的警察署打到校園警察那里，然后把那個(gè)人找到了，耽誤了四個(gè)半小時(shí)，最后那人證明有這件事。我認(rèn)為就可以進(jìn)去了，還是不行，還得重新填表格，后來填表格，完成程序。這個(gè)程序跟原來的程序是不一樣的，在程序運(yùn)行當(dāng)中我們會(huì)發(fā)現(xiàn)程序的目的是什么，程序在運(yùn)行過程當(dāng)中它有一個(gè)操作性的問題。 [11:27]
[王晨光教授]:剛才幾位教授也談到，程序本身并不是一個(gè)完全中立的，程序本身在產(chǎn)生的時(shí)候是有一些價(jià)值內(nèi)設(shè)的。新修改的條例其中講到90%以上的拆遷居民同意，這是一個(gè)程序的規(guī)定，為什么不規(guī)定80%？或者簡(jiǎn)單多數(shù)。這實(shí)際上在制定規(guī)則的時(shí)候，有一個(gè)要遏制野蠻拆遷，更多的保障房屋所有人的利益，有這樣一個(gè)實(shí)際上價(jià)值判斷在前，價(jià)值判斷形成了一種保護(hù)弱勢(shì)，限制政府過多的權(quán)利，這樣的價(jià)值判斷已經(jīng)內(nèi)設(shè)進(jìn)去了，我認(rèn)為應(yīng)該有一個(gè)內(nèi)設(shè)的價(jià)值判斷在里面。從這個(gè)意義上講，程序的問題并不可能完全脫離價(jià)值。同時(shí)，它在運(yùn)行過程當(dāng)中，像我剛才舉個(gè)美國(guó)警察的例子，它實(shí)際上也有運(yùn)用程序的問題。因此，程序本身不僅在最初設(shè)定的時(shí)候有一種內(nèi)在的價(jià)值內(nèi)設(shè)，同時(shí)在運(yùn)行過程當(dāng)中有價(jià)值的導(dǎo)向在起作用，同時(shí)不僅僅是價(jià)值導(dǎo)向的問題，還有很多社會(huì)效果的考量，也就是說，這個(gè)人到這兒來是參加一個(gè)法學(xué)方面的會(huì)議，如果他不來，會(huì)議就缺了一方，他也肯定認(rèn)為這是一個(gè)損失，而且是美國(guó)人出錢讓我跑到那去，坐了飛機(jī)讓我再回去，我再拿美國(guó)的錢跑回去，美國(guó)投了錢了也沒效果。因此有各式各樣的考慮在里面，因此警察會(huì)在程序方面做一些變通性，也可能說是第二套基本程序。但是這個(gè)程序的選擇，我們可以看到，是有價(jià)值性的導(dǎo)向在里面。所以在這個(gè)意義上來說，如果我們講新程序主義，更多的強(qiáng)調(diào)法制的程序主義的優(yōu)先原則，這是沒有錯(cuò)的，但是我們也必須看到程序內(nèi)在的一些價(jià)值存在，程序運(yùn)行過程當(dāng)中也受價(jià)值導(dǎo)向的指引。同時(shí)，程序本身的可操作性、可操縱性，也留下了很多進(jìn)一步考慮的余地，程序和價(jià)值之間的關(guān)系，即使是法律程序在運(yùn)行過程中，即使也有一定的價(jià)值影響在里面。 [11:34]
[王晨光教授]:第三，程序主義的進(jìn)路提出來是非常有必要的，但是程序主義的進(jìn)路，季衛(wèi)東教授更多的談到是在社會(huì)多元化情況下、背景下，在一個(gè)普遍共識(shí)破裂甚至破碎的狀態(tài)下，怎么通過程序的進(jìn)入形成新的共識(shí)，形成新的共和，這是季衛(wèi)東教授一個(gè)主要的思路。在這個(gè)基礎(chǔ)上，還可以再往下推行，也就是說，在我們通過程序形成新的共識(shí)之后，這個(gè)共識(shí)它在決策的形成過程當(dāng)中，特別是在這樣一個(gè)新的共識(shí)通過決策、通過新的法律規(guī)定、通過新的制度，在運(yùn)行的過程當(dāng)中，恐怕還有進(jìn)一步的程序問題要考慮。季衛(wèi)東教授在這方面談了很多，在我們形成共識(shí)的時(shí)候，仍然有一個(gè)合法性的問題。合法性講的更多是權(quán)利的法律基礎(chǔ)的問題，制定決策的過程當(dāng)中合法性的問題，運(yùn)行選擇的合法性的問題。 [11:35]
[王晨光教授]:最后，季衛(wèi)東教授講到這也是一個(gè)非常重要的問題，程序主義路徑設(shè)定了之后，畢竟在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中這是一個(gè)理論模型，在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中必須還要解決一個(gè)選擇自由的問題。個(gè)人權(quán)利得到基本保證和尊重，同時(shí)又在一個(gè)社會(huì)當(dāng)中形成共識(shí)，又要有一定的公共性，在這個(gè)情況下怎么做？我注意到美國(guó)奧巴馬總統(tǒng)非常推崇的一本叫《助推》的書。他在那本書里談到的一個(gè)觀點(diǎn)，就是他說的所謂個(gè)人選擇自由的，或者自由主義基礎(chǔ)上的一個(gè)溫和家長(zhǎng)制。這個(gè)家長(zhǎng)制給你做各式各樣的程序安排，奧巴馬總統(tǒng)在他執(zhí)政之后所做的一系列的改革，包括醫(yī)療體制改革，100多年那么多總統(tǒng)都沒實(shí)現(xiàn)，到這實(shí)現(xiàn)了，他利用了助力推動(dòng)，借助大家的力量去引導(dǎo)。這本書的作者是一個(gè)法學(xué)教授和經(jīng)濟(jì)學(xué)家合寫的，他現(xiàn)在也到奧巴馬政府里面任職了，是一個(gè)很出名的憲法和行政法的教授。他的理論模型設(shè)計(jì)的非常好，當(dāng)然理論上也是有爭(zhēng)議的，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我們看他運(yùn)行的怎么樣？奧巴馬中期選舉基本上是失敗的，他的聲望在不斷的下降。就產(chǎn)生了一個(gè)悖論，在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，他主導(dǎo)的政府干預(yù)，或者用他的話說，自由主義基礎(chǔ)上的溫和家長(zhǎng)制、家長(zhǎng)干預(yù)，讓所有人都有醫(yī)療保險(xiǎn)，讓所有人都要買保險(xiǎn)，這是很好的一件事情，但是恰恰那么多人反對(duì)，這就帶來了一個(gè)違反美國(guó)憲政的基礎(chǔ)，也就是個(gè)人主義基礎(chǔ)上的個(gè)人權(quán)利，這是政府不能夠剝奪的。即使讓我買保險(xiǎn)，也不能強(qiáng)迫我買保險(xiǎn)，強(qiáng)迫我買保險(xiǎn)，即便為我好，這個(gè)事情我也不同意，所以帶來了美國(guó)現(xiàn)實(shí)政府當(dāng)中，也就是他所講的程序性的安排都符合程序，但是我們可以看到，現(xiàn)在恰恰是一種價(jià)值的判斷把他所推動(dòng)的程序上的一系列制度安排，現(xiàn)在我們還不知道他勝負(fù)與否，下一步醫(yī)療體制改革到底怎么走，在美國(guó)是一個(gè)大問題。很多人原來是很樂觀的，現(xiàn)在多多少少有一些悲觀。這也使我們看到，我們?cè)趺慈ヌ幚韨�(gè)人和公共事務(wù)選擇之間，還需要有一種理論性的基礎(chǔ)，還要有一些制度性的安排，如果在這個(gè)層面上的制度安排，甚至程序安排達(dá)不到的話，恐怕我們所設(shè)想的非常完美的理論模式在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中會(huì)碰到更多的障礙。 [11:39]
[王振民教授]:感謝三位的精彩評(píng)論。下面開始提問！ [11:40]
王錫鋅教授提問
[現(xiàn)場(chǎng)提問一]:我叫王錫鋅。我提的問題主要是針對(duì)季衛(wèi)東老師，您進(jìn)一步闡述新程序主義這個(gè)問題的時(shí)候，我注意到實(shí)際上可能沒有去進(jìn)一步區(qū)分今天所看到的程序幾個(gè)不同的層面。比如，我們看到在所有的程序，包括法律的，還有泛泛的制度化的程序，可能至少有四個(gè)層面：一是政治程序，比如選舉。二是立法。三是剛才張維迎老師講的執(zhí)法程序，執(zhí)法也可以包括司法。四是決定的執(zhí)行程序。如果我們講新程序主義的話，可能您需要區(qū)分不同程序在調(diào)和多元競(jìng)爭(zhēng)價(jià)值狀態(tài)這種不同的功能，程序里面如果說在多元中去尋找和而不同這樣一種狀態(tài)，首先是需要一種原程序，那就是所有其他規(guī)則的規(guī)則，這個(gè)問題是我們?cè)谟懻摻裉熘袊?guó)問題的時(shí)候很難避免。如何設(shè)定、制定，或者產(chǎn)生那些被認(rèn)同、被接受的公正程序的程序規(guī)則？這是一個(gè)問題，不知道季老師是怎么考慮的。您在新程序主義里面強(qiáng)調(diào)幾個(gè)主要的特點(diǎn)，其中一個(gè)您反復(fù)強(qiáng)調(diào)了程序的中立性。據(jù)我理解程序的中立性主要是指執(zhí)行程序，特別是決定程序，包括司法決定和決定程序等。但是在其他一些程序上，我們并不強(qiáng)調(diào)程序的中立，反而是強(qiáng)調(diào)如果你有利益的話就應(yīng)該參與。在技術(shù)層面上您怎么解釋新程序主義中程序的中立性？ [11:42]
王旭博士提問
[現(xiàn)場(chǎng)提問二]:我是人大法學(xué)的講師王旭，有一個(gè)問題想請(qǐng)教季老師。您如何分析程序的非程序性條件？我覺得主要是三個(gè)緯度：第一，本身提出現(xiàn)在的程序預(yù)設(shè)著一定的背景道德，包括普遍的言論和開放的思想市場(chǎng)等等，它本身就是有價(jià)值判斷的。第二，我們認(rèn)為法治不僅僅是規(guī)則自治，更多的是理由自治。在這樣一個(gè)時(shí)代，我們不僅僅需要表達(dá)，而且需要對(duì)自己的表達(dá)給出理據(jù)，只有給出理據(jù)的情況下才可以去擬合，如果是這樣的理由自治，這種理由是不是會(huì)聯(lián)系到實(shí)質(zhì)的價(jià)值判斷？程序如何判斷這種價(jià)值判斷？最后，程序的非程序條件，我們?nèi)绾魏葱l(wèi)這樣一種內(nèi)涵高度抽象，但略顯空洞的程序概念，像對(duì)普遍的人群往往會(huì)很虛弱，那靠什么捍衛(wèi)這樣的一個(gè)程序本身？請(qǐng)教季老師程序的非程序條件。 [11:49]
[王振民教授]:感謝兩位的提問。先請(qǐng)今天三位評(píng)論嘉賓每人兩分鐘，可以回應(yīng)問題，也可以補(bǔ)充，或者也可以放棄。最后，請(qǐng)季老師五分鐘時(shí)間回應(yīng)一下。 [11:50]
[季衛(wèi)東教授]:俞可平教授、張維迎教授和王晨光教授都是杰出的學(xué)者，談的也非常深，對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展有很大的影響力。今天他們對(duì)我的一些卓見提出一些精湛的評(píng)論意見，我感到非常榮幸，同時(shí)也受益匪淺。他們提出來一系列的重要問題，我今后還會(huì)進(jìn)一步思考和消化。剛才幾位同學(xué)和老師的提問也非常有教育。下面我對(duì)一些主要的問題在這里做一個(gè)簡(jiǎn)單的回應(yīng)。 [11:50]
[季衛(wèi)東教授]:首先，我非常高興俞可平教授最后說到關(guān)于民主，民主是個(gè)好東西論文是著作，后面還有更好的著作，因?yàn)樗劦搅酥贫群兔裰鳎�有民主與陀螺。在我看來我非常振奮，本來我是缺少自信的，現(xiàn)在可能自信非常強(qiáng)。他實(shí)際上談到把陀螺這個(gè)領(lǐng)域用來比喻民主的制度條件，實(shí)際上是和程序是密切相關(guān)的。也就是說民主不是一個(gè)規(guī)則的體系，希望運(yùn)作起來，這個(gè)運(yùn)作需要用鞭子抽打它，抽打的東西在我看來就是通過公民的訴權(quán)使民主的機(jī)制運(yùn)作起來了，這恰好就是程序論試圖表達(dá)的思想。我一廂情愿作了一個(gè)解釋，俞可平教授認(rèn)為似乎程序是更好的東西。首先，程序的公正如何判斷？這一點(diǎn)在我的報(bào)告中以及以往的論文，包括王晨光教授也提到了，關(guān)于程序的四項(xiàng)基本原則、五個(gè)主要內(nèi)容、八條判斷標(biāo)準(zhǔn)，這就構(gòu)成了程序公正如何來決定。這是我對(duì)俞可平教授的回應(yīng)。 [11:52]
[季衛(wèi)東教授]:張維迎教授在評(píng)論的時(shí)候提出非常精湛的思想，包括法律的話語權(quán)理論，因?yàn)榉蓪W(xué)假定所有人都是好人的話就沒有辦法防范，所以你必須假設(shè)所有人都是壞人。另外，必須要有人執(zhí)行和判斷，這個(gè)判斷就有裁量權(quán)，這有可能產(chǎn)生不公正，這個(gè)時(shí)候就要使程序使它變得更公平。但是要使裁量權(quán)受到規(guī)則的限制，受到程序的限制。在這個(gè)意義上來說，我覺得評(píng)論也是非常到位的。在這個(gè)過程當(dāng)中特別提到一點(diǎn)，如果這樣的話，有可能變成機(jī)械化了，就像電腦一樣，最后不要讓判斷，一個(gè)東西輸入進(jìn)去，結(jié)果就出來了。這個(gè)時(shí)候怎么辦？其實(shí)還是要有實(shí)質(zhì)性判斷，我覺得張維迎教授說的非常好，他提出的程序上由司法去做。這樣功能分化之后，相對(duì)來說，能夠把兩者兼顧好。張維迎教授還提出一個(gè)問題，有一個(gè)終極判斷很重要，在法律的決定上、法律的適用的問題，法律的解釋要有終極判斷。一旦我們把司法的終極決定權(quán)定下來了，這個(gè)時(shí)候就可以要求法官是什么樣的人了，你就可以監(jiān)督他、要求他，這個(gè)時(shí)候形成一個(gè)倒逼機(jī)制，這一點(diǎn)非常重要。 [11:56]
[季衛(wèi)東教授]:王晨光教授評(píng)論中，從法學(xué)來說，提出一些非常重要的問題，特別自然法與法學(xué)實(shí)質(zhì)性，提出這些問題很有啟示意義。我有一些回應(yīng)，當(dāng)我們考慮法律制度作用的時(shí)候最重要就是兩個(gè)功能：一是整合，叫法制整合；二是復(fù)雜性的減少。剛才王晨光教授提到了程序本身是多元的，這沒錯(cuò)，因?yàn)槭前莸模沁@中間有一點(diǎn)，就是秩序最后需要一個(gè)整合。程序只能是一元的，這個(gè)一元是包容多元的，所有的多元是包容在里面的。剛才講到一些重要的法學(xué)家，他們確實(shí)有變化，他們的變化就是強(qiáng)調(diào)團(tuán)結(jié)性共識(shí)等，所有的這些判斷同時(shí)發(fā)生變化。這是我對(duì)三位評(píng)論者的回應(yīng)，如果有不對(duì)的地方，我們可以進(jìn)一步的討論。 [11:57]
[季衛(wèi)東教授]:至于在這中間還有什么東西是更重要的東西，能夠啟動(dòng)這樣的機(jī)制，這是王旭最后提出的問題，這個(gè)問題我也作過回答，有兩個(gè)問題非常重要：第一是財(cái)政預(yù)算的審查。第二就是司法改革。好的。我就講這些。謝謝大家。 [12:04]
現(xiàn)場(chǎng)氣氛熱烈
[王振民教授]:非常感謝季衛(wèi)東老師的回應(yīng)，我們今天的講座非常成功，也非常有意義，我們過去在全國(guó)的法學(xué)院有一個(gè)非常特殊的一點(diǎn)，就是法學(xué)院下面有法律系、政治系、經(jīng)濟(jì)系、社會(huì)學(xué)系，當(dāng)時(shí)討論法律問題，政治問題、經(jīng)濟(jì)問題放在一起討論。這些年，法學(xué)院變成純粹的法律學(xué)院，政治學(xué)院、經(jīng)濟(jì)學(xué)院、社會(huì)學(xué)院都排斥在外了。在1952年以前，清華大學(xué)法學(xué)院有4個(gè)系，除了法律系、政治系、經(jīng)濟(jì)系、社會(huì)系。張維迎老師所提到的陳岱孫先生1952年就是清華大學(xué)法學(xué)院的院長(zhǎng)，但他本人是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的。我覺得今天的討論內(nèi)容上是一個(gè)創(chuàng)新，季衛(wèi)東教授把多年研究的成果今天給大家做一個(gè)綜合性、全面的展示，有很多創(chuàng)新的地方，今天的形式也是一個(gè)創(chuàng)新，也是在多少年以后，法學(xué)家、政治學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家重新坐在一個(gè)講臺(tái)上，來討論對(duì)國(guó)家、對(duì)民族、對(duì)社會(huì)非常重大的問題，這本身就非常有意義。今天的講座我們就要結(jié)束了，在結(jié)束之前，我們請(qǐng)劉飏會(huì)長(zhǎng)上臺(tái)跟我們主講嘉賓和評(píng)論嘉賓贈(zèng)送紀(jì)念品。 [12:05]
中國(guó)法學(xué)會(huì)黨組書記劉飏常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)為主講嘉賓季衛(wèi)東教授頒發(fā)“演講紀(jì)念牌”
中國(guó)法學(xué)會(huì)黨組書記劉飏常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)為俞可平教授頒發(fā)“演講紀(jì)念牌”
中國(guó)法學(xué)會(huì)黨組書記劉飏常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)為張維迎教授頒發(fā)“演講紀(jì)念牌”
中國(guó)法學(xué)會(huì)黨組書記劉飏常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)為王晨光教授頒發(fā)“演講紀(jì)念牌”
[王振民教授]:今天中國(guó)法學(xué)創(chuàng)新講壇第4期講座到此結(jié)束，我們期待著第5期和大家見面。 [12:05]
與會(huì)領(lǐng)導(dǎo)、嘉賓合影