訪談嘉賓：強世功（左一）北京大學法學院教授、博士生導師
特約主持：高波（左二）中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長
高波：各位網友大家好！我們今天很榮幸地邀請到了北京大學法學院的強世功教授。強教授您好！
強世功：主持人好！各位網友，大家好！
高波：強教授，您看當前網民非常關注中國的法治話題，十八屆四中全會在中國的法治建設進程當中有什么樣的地位和作用呢？
強世功：應該從歷史的角度來看十八屆四中全會在中國依法治國進程中的重大作用。從十一屆三中全會以來，我們提出來社會主義法治路線方針的十六個字，就是“有法可依，有法必依，執法必嚴，違法必糾”。十五大的時候，又提出“依法治國，建設社會主義法治國家”的戰略目標。然后到十八屆三中全會，我們又更加具體地提出了要建設“法治中國”的目標。應該說在每一步上都對我們國家的法治建設有重大的推進。我們在三中全會的時候提出法治中國建設在于推進中國治理體系和治理能力的現代化，但是，其最終目標就是要使中國特色的社會主義制度更加成熟，更加完善，更加定型。實際上就從法理上為處理好黨的領導和依法治國的關系奠定了基礎。應該說四中全會是三中全會的姊妹篇，它最重要的就在于從總體上、從國家法治戰略的總體布局上，把黨章所統帥的黨規黨法的體系整個都納入到國家法治戰略中。所以我想這次四中全會在我們黨的歷史上是一次具有重大意義的會議，它也顯示了我們黨要實施依法治國的決心和信心。
高波：是的，今天的現實就是明天的歷史，在現實當中，八項規定人們都說它改變了中國的社會面貌，這樣的一種根本性的、趨勢性的變化，它的原因何在呢？
強世功：我想每個人都可以看得出，十八大以來，特別是中央在反腐、在推出八項規定以來對中國社會的一個改變。如果我們從法律的角度看，我們會發現我們國家的法律并沒有進行修改，法官也沒有增加，我們的司法體制也沒有改變，可是中國的法律秩序、社會秩序，乃至于道德風尚發生了一個根本性的改變。為什么會出現這種情況呢？我想最重要的不是反思現實，而是反思我們的理論和我們的法治觀念。應該說我們一直強調法治建設的時候，自覺不自覺地都強調國家法，一切以國家的法律為中心，以法院的司法審判為中心，就忽略了對于一個國家法治建設來講，其他規范可能發揮更重要的一些作用。比如說，習慣法，黨內的法律法規，還有其他各種各樣的法律，所以我們建設一個社會主義法治國家來講，應該有一個多元的視角，整體的視角，要看到我們黨規黨法，我們政府、國家的政策，乃至于我們的社會習慣和道德風尚在我們國家法治中所起的作用。
高波：正如你所說，八項規定是我們依規依紀治黨的一個縮影，一個標志。怎么理解我們國家依法治國的理論和實踐，它到底有什么樣的特征和內涵呢？
強世功：最關鍵的我想有兩個方面的問題，第一個方面，我們如何在法理上理解什么叫法治？什么叫依法治國？在西方的歷史上都知道有自然法，有市政法，有教會法，有習慣法，有判例法。我們回到中國的歷史上，我們古代有禮法，宗族法，家庭法，習慣法，到現在我們還有黨規黨法。所以我們對“法”的觀點看法不同，就意味著我們對法治的看法也不同。如果我們把“法”理解成一個狹義的“法”，那我們的“法治”僅僅關注于法院。但是我們所說的“法治”毫無疑問，不僅僅要強調國家的法律，而且要強調黨規黨法，而且要強調民間的習慣法等等這樣一些能夠規范我們社會生活的法律。所以，從法理上來講，我們中國特色的社會主義法治建設，必須要從一個更為廣泛的角度來理解“法”，要把黨規黨法和其他的社會規范全部納入到我們法治建設里面。所以這是我說的第一個，要從法理上來講。
第二，我們要從中國的實際出發，毫無疑問我們是世界上獨一無二的一個大國，我們有廣闊的地域，有不同的民族，還有各地的經濟差異不同，必然導致我們會采取多種多樣的規則來治理。而與此同時，最重要的我們國家是在中國共產黨領導下的一個國家，黨規黨法不僅僅對規范黨組織，同時對于我們國家的法治建設毫無疑問起到積極的作用。
高波：有一個有意思的現象，我們中文當中，憲法和黨章是兩個不同的詞，但是在英文當中實際上它是一個單詞constitution。因此,西方有些學者說，我們中國的憲法是由兩個文件組成的：一個就是我們的憲法，還有一個就是中國共產黨的章程。我們的黨規黨法它在社會主義的法律體系當中，它有一個什么樣的地位和作用呢？
強世功：你提的這個例子相當好，這就證明我們國家的法治建設跟西方對法治的理解有些差異和不同。最重要的就是我們理解什么叫憲法？我們一講到憲法，我們腦子里就想的是1982年的憲法，這毫無疑問是我們國家的憲法�？墒菓椃ň拖衲阏f的，它的英文名字叫constitution，它的含義就是“構成”。換句話說，它是使我們這個國家能夠“構成”的一些最主要的規則。在這個意義上講，就像你剛才說外國學者的理解，中國共產黨的黨章毫無疑問也是一個“憲法”。怎么來理解？我想至少從法理上來講，我們可以看得很清楚，我們中國共產黨是執政黨，黨章是我們黨內根本大法，它也是我們黨治國理政的一個指南。憲法是我們國家的一個根本法，是我們治國安邦的一個總章程。黨章里明確規定，中國共產黨要在憲法和法律的范圍內活動。我們再回過頭來看憲法，憲法的序言里有明確的規定，中國共產黨要領導我們國家的各項事業。換句話說，憲法里面所規定的國家機構，乃至于國家政策等等，都是要在黨的領導下完成。所以要理解中國的法治，要理解中國的憲法，必須要把憲法和黨章放在一起來看。
高波：我們改革開放的總設計師小平同志曾經強調，國要有國法，黨要有黨規黨法，沒有黨規黨法，國法就很難保障。但是一方面還有人講，說司法是社會的最后一道防線，我們在依法治國，執行國法的過程當中，還要有其他的防線或者說保障嗎？
強世功：我想我們中國在建設社會主義法治國家的過程中，毫無疑問應當吸收西方國家法治建設的成功經驗，但是我們也沒有必要照搬照抄西方的法治經驗，我們一定要立足中國的本土，實事求是，從中國的實際出發。從根本上講，法治是社會治理的工具和手段，它是實現公平正義，乃至于我們說的小康社會或者和諧社會的一個手段。在這個意義上講，我們沒有必要把西方的法治變得很神秘。法治最主要的是推進社會正義。推進社會正義有各種不同的途徑，就中國來講，最重要的，如果我們按照防線的角度來講，推進社會正義第一道防線就是黨的政策。我們會看到十一屆三中全會以來，我們黨的政策發生了一個根本的改變，甚至于提出來依法治國的目標，使我們國家的法治有了一些根本性的改變。所以我們想第一道防線首先就在于黨的路線方針和政策。
第二，毫無疑問就是我們國家的立法，尤其是全國人大的立法，經過三十年的努力，我們宣布中國特色社會主義法律體系已經初步建成，它對于我們國家的法治建設，推進社會的公平正義有著積極的作用。
第三，毫無疑問是我們的政府，我們要建立一個服務型的政府，廉潔的政府，最重要的，政府要提出來各種各樣符合社會實際，能夠推進社會公平正義的公共政策，這可以看作是實現正義的第三道防線。法治，法院確實很重要，但是法院是最后一道防線，它意味著說當我們前三道防線的社會正義不能實現，乃至于導致大量糾紛的時候，才需要法院來解決，很顯然從推進國家治理體系現代化的角度來看，我們不能把全部法治的精力放在法院上。在中國要實現正義，建設社會主義法治，不應該單獨強調法院的重要性，而必須要把黨委、人大、政府和法院作為一個整體來看待。這樣我們就能夠實現法治國家、法治政府和法治社會的有機結合，同時最重要的能夠做到我們執政黨來依法執政，政府依法行政，司法機關依法審判，我們老百姓做到依法辦事。
高波：正如您所說，我們中國的法治建設不能只見樹木，不見森林。我們經常說我們的黨規黨紀是嚴于國家法律的,強教授您怎么理解？
強世功：我想建設中國特色的社會主義法治，我們一定要有道路自信、理論自信和制度自信。這個自信來源于哪兒？一方面，我想這個自信來源于我們黨堅持實事求是，從中國的實際出發，探索了一條中國特色的現代化道路，包括中國特色社會主義法治建設的道路。但更重要的，這個自信來源于我們幾千年的歷史文化。要認識今天的中國、今天的中國人就要深入了解中國的文化血脈，準確地把握滋養中國人的文化土壤。我們今天的中國特色社會主義法治也是建立在中國幾千年法治傳統上。那么，我們看中國幾千年的法治傳統，毫無疑問我們是采取一個以德治國和依法治國相結合，德治和法治相結合，禮治和法治相結合。這樣，我們在中國古代形成了一套多元主義的規則體系，其中最重要的就是禮。禮是中國古代士大夫階層修身養性、治國理政的指南，其中不僅包括了我們說的“天下大同”，“小康社會”這樣一些政治理想，而且還包括了對外關系的規則�？偟膩砜�，我們說禮是一套復雜的法律關系。所以這樣我們中國古代就會形成了禮法并用的這樣一個法治格局。
中國共產黨是中國工人階級的先鋒隊，同時也是中國人民和中華民族的先鋒隊。我們黨實際上也繼承了古代“天下為公”的精神，也繼承了古代“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”這樣的道德情操，全心全意地為人民服務。我們會看到黨章以及黨章所統帥的黨內的黨規黨法，實際可以看作是現代的禮治。其中我們看到既有黨章里所確立的共產主義理想，我們又規定了黨的整個組織和運作體系，我們還有各種各樣具體的黨的運作過程中的規則，其中也包括了《黨內政治生活的若干準則》，以及類似我們像八項規定這樣一些內容，所以實際上黨章和黨規黨法也是一個完備的體系。應該說在我們國家里，法律是最普通老百姓的底線要求，是對一個公民的底線要求。可是黨規黨法實際上是對黨員、一些黨的領導干部更高的要求。這樣我們就會看到其實黨規和國法的關系。如果我們把這個關系能明確下來，那么我們就會說治國必先治黨，治黨務必從嚴，要實現依法治國，就首先要實現依法執政。要實現黨在憲法和法律的范圍內活動，首先就要實現黨在黨章和黨規黨法的范圍內活動。因此，依規管黨，從嚴治黨，整黨建黨，實際上對我們這樣一個大黨來講是一項長期的任務。
高波：是的，有人說，法律顯示了國家發展的故事，而不僅僅是數學課本中的定律和公式，依法治國，依規治黨的中國故事正在精彩上演，我們共同關注！謝謝各位的收看，再見！