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[編者按：談起羅豪才教授，大家腦海中都會浮現出一位滿頭銀絲、溫和儒雅、氣度非凡的長者。2014年1月20日，《中國法律評論》期刊一行三人在北京大學法學院，拜訪了這位集新中國行政法學開創者之一、現代行政法平衡理論的主要提出者、中國人權研究會會長和北大知名法學教授等多重身份于一身的羅豪才先生。我們與羅老師的這次對話主要關注他的理論研究，涵蓋了中國司法審查制度、行政訴訟法的制定與修改、行政法的平衡理論、軟法與國家治理、人權保障等多個議題。]

《中》：羅老師，非常感謝您接受我們《中國法律評論》的采訪！我們的采訪將側重您的理論研究方面。中國司法審查制度和行政訴訟制度關系密切，二十年前您主編過一本叫《中國司法審查制度》的書，專門研究中國的行政訴訟制度，您能談談這方面的問題嗎？

羅豪才：歡迎你們！《行政訴訟法》的頒布實施與中國司法審查制度的確立，是一個里程碑式的事件，標志著我國社會主義民主和法制建設進入了一個新的階段。我們編《中國司法審查制度》這本書，就是希望在理論上有創新、在實踐上有貢獻，現在看來這個目的基本上達到了。

《中國司法審查制度》這本書還是很有特點的。當時，我們組織了60名法官一起來討論，通過一年的寫作完成，出版后很受歡迎，現在已經絕版了。這個工作是在最高法院支持下進行的，當時，最高法院有個高級法官培訓中心，主任是祝銘山，我任副主任。那時我還不是法官，是北大教授。最高法院為了培養高級法官，辦了兩個班，一個民事的高級法官培訓班在人民大學辦，行政法的在北大這里辦。北大這個班招了60名學員，大部分來自中級法院，也有個別來自高級法院，都是各地法院行政庭正副庭長以上的干部。這些 學員都具有兩年以上審判經驗，但是沒有系統的學過行政法，對行政法不太了解。學員們先后學習了十多門必修或選修課程，聽取了一系列講座和有關實際部門負責同志的報告。師生一道按共同商定的體系，逐章討論，分別執筆，注意總結司法審查中的理論與實踐問題。又經主編和部分行政法教師和研究生反復修改，最后由主編定稿，完成了《中國司法審查制度》一書的寫作。這本書的寫作，由學者與司法工作者相結合，教授與學員聯手，以教授為核心，邊教學、邊學習、邊著述。這種寫作方式很有創意，而且通過這種方式也培養了一批行政審判法官。

這本書里面主要解決了什么問題呢？一是嘗試著以司法審查為核心來構造一個新的符合我國實際的行政法學理論體系。以司法審查為核心構造起來的行政法學體系，打破了以前行政法學教材“二段論”的寫作模式和體系[1]，把行政關系和監督行政關系緊密地統一起來，并以監督主體為主導，對所涉及到的各種關系分門別類地展開論述，在體系的安排上比較簡明、清晰和合乎邏輯，在理論上有創新。二是嘗試著以“平衡論”作為我國行政法的理論基礎。“平衡論”是我國行政法乃至公法領域原創性的基礎理論。這本書雖然以司法審查為核心，但它并沒有一味強調司法權對行政權的控制，沒有簡單地把行政法理解為“控權法”，而是從關系視角出發，關注行政權力與公民權利的平衡配置，大膽運用“平衡論”來分析研究我國行政法和行政訴訟制度，既符合我國國情和行政法制的實際情況，同時又對平衡理論做了一次實際演練。

《中》：在我國《行政訴訟法》通過之前，如果政府或官員的行為侵犯了老百姓的權利，老百姓是完全沒辦法提起行政訴訟嗎？

羅豪才：在當時，有這種案件試點。第一個案子我記得是湖南的汨羅法院，他們正式開庭審理行政案件，其它各地零零散散的也有一些試點。這些試點多是依據民事訴訟法來審理行政案件，在程序上適用上存在一些困難，法官也普遍缺乏行政審判經驗，這些因素客觀上都要求有一部獨立的法律來規范行政案件審判，更好維護相對人合法權益。后來我們把一批法官召集到高法班這個培訓班來，也是為了培育一支行政審判隊伍。

《中》：嗯，試點是從汨羅法院開始的，所以89年《行政訴訟法》最初通過的時候，基層法院就有行政法庭，然后中院和高院都有了行政法庭。目前，基層法院審判行政訴訟案件，面臨的困難比較多，問題比較大。比如說，因為行政訴訟中大部分案件是告縣政府的，在縣級法院來審理就有可能存在地方保護，于是有些學者就說希望借這次《行政訴訟法》的修改，把審級往上提一級，您覺得實際上具備可行性嗎？

羅豪才：有人說《行政訴訟法》的頒布實施，是中國法治建設的起點。二十年來，隨著《行政訴訟法》的實施，建立了民告官的制度，培養了一批有理論素養、有實踐經驗的法官隊伍，為中國法治進步做出了很大貢獻。

但是中國的司法體制還是存在著很多問題，隨著時間的推移逐漸暴露出來。我覺得關鍵是要下決心改革地方法院的人、財、物的管理，這個最重要。現在基層法院的人、財、物都是政府在管理的，如果你告他，可能有困難。所以行政案件最好不要放在基層法院，至少要交由中級法院來審理。一開始立法的時候，只是想把這個制度趕緊建起來，也沒有想到那么多。我覺得現在經過了20多年，隨著形勢的發展，確實需要在原有的基礎上進一步完善。

《中》：還有觀點認為，如果行政訴訟不提級管轄，就采用異地或是集中管轄，即指定一個城市負責某一片行政區域的案件審理；還有的希望建立跨地區的行政法院。您怎么看待這些提議？

羅豪才：目前的制度確實還是需要進一步完善，這是肯定的，但是怎么改，改到什么程度，這個是要討論的。用什么來代替，大家可以有各種建議。其中，一種意見是提高審級，在人財物管理上也更容易擺脫地方干預；一種意見是重新劃分審判管轄區域，打破原先按行政區域來劃分法院管轄的做法，淡化法院的行政色彩，甚至建議跨區、縣設置行政法院；還有的意見是采用混合式的做法。這些建議可以討論，也可以先試點，然后比較哪一種方案更合適，應該在充分討論和聽取意見的基礎上，最后由全國人民代表大會來決定。

《中》：以上我們討論的是司法審查和行政訴訟法的相關問題，接下來想向您請教一下行政法的平衡理論。作為中國行政法平衡理論的創始人，請您談談平衡理論的提出過程。

羅豪才：行政法平衡理論也是在實踐過程中總結、討論形成的。當時對行政法基礎理論有許多不同看法，我歸結為兩大觀點：一是“控權論”，二是“管理論”。我們過去的制度片面強調管理，是“管理論”的，重點是管老百姓。“控權論”主要來源于西方，在資本主義上升時期，他們強調控制國王，控制封建王權，主張right要高于power，要控制power。“管理論”很明顯是不民主的，是行政權至上的，肯定要改，但是要實行西方的“控權論”，在中國也很難，我們整個體制不可能，沒有這種傳統，沒有這種文化，你不可能整個照搬過來，司法制度本身解決不了這些問題，所以實際上也是行不通的。而且即使在西方，這種“控權論”也在發生變化。于是我們想最好還是能夠跟中國國情結合起來，而且中國文化一直都有重協調、求平衡、促和諧的傳統，從這個角度來考慮，可能更好一些。行政法律關系中一方是行政主體，另一方是行政相對方，這兩方是一對矛盾。如果你講“管理論”，那么你是支持一方，反對另一方，如果你講“控權論”，也是支持一方，反對一方。在現行的體制下，這兩者之間的關系不能絕對化，要兼顧，要考慮兩方面的利益和情況。在處理這對矛盾中，法院應該是公正的、中立的，只偏向一方不行，要兼顧兩方面，所以我們當時認為用“平衡論”這個概念可能更好一點。我們既不能完全延續傳統，也不能照搬西方，而是要通過分析，吸取各方的長處，兼顧各方的利益，這從執行上來講也是講得通的。

但是怎么兼顧？如何平衡？有什么手段？有什么辦法？關鍵就是機制，“平衡論”的重要內涵應該就是設計出一些機制，以實現動態平衡。實現平衡的機制，一個是激勵，另一個是制約，后來再加上一個協商，實際上是有三個。這三個機制中，最早想到的兩個機制是激勵和制約，就像開車的油門和剎車。激勵就是加油，讓它跑，但是老跑也不行，剎不住啊，還得要有制約、約束的地方。對兩方都要激勵，都要制約，但是重點不一樣。對公權，首先要制約它，制約是重點，而且要多重制約，既要有外部制約，也要加強內部公權力之間的相互制衡。但是光制約也不行，行政部門沒有積極性，同樣會導致社會運轉不靈。所以你還得鼓勵它，要有所作為，正確行使自己的權力。對公民方面重點是激勵，但是也有制約。公權力和公民個人這兩者的力量很不平衡，一個非常強勢，一個弱勢，對弱勢方一定要激勵，多給一些有利的條件。《行政訴訟法》就體現了這一點，民事案件誰告誰都可以，因為是平等的，行政案件的話，只有民可以告官，官不能告民，沒有告的權利，所以，首先在這方面要給公民足夠的權利。當然，公民權利也有邊界，公民也不能亂告，訴訟也得遵守一定的程序。后來隨著理論的發展，我們認識到雙方雖然有對立，但是也可能有合作，我們主張行政主體和相對一方要多溝通、多合作，因此又有了協商機制。所以這是三種機制：激勵、制約和協商。

我們對平衡理論的認識也是逐步展開的，也參考了別人的提法，但發現國內外都沒有完整的理論觀點。在西方早期，普通法系中“控權論”是很突出的，如英美；大陸法系國家“管理論”是很突出的，如法國的傳統是政府權力很大，但是后來發現他們兩家都有調整，有相互吸收、相互融合的趨勢，這一點對我們也有啟發，即不能完全偏向一方。對于平衡理論，當時在國內也有人不理解，說這是老好人哲學，有人開玩笑說，羅豪才是老好人，他的這些觀點也是老好人。其實“平衡論”是有重點的，并不是簡單的、片面的中庸之道，并不是一味地、無原則地協調。平衡不能違反法律，不能違反合法性、合理性兩大原則，實際上，沒有原則也無法實現平衡。

《中》：您覺得這次《行政訴訟法》修改應該怎么突顯您的“平衡論”的這樣一種思想？89年修改的時候，您應該是還沒有這樣的一種思想吧，只是想先建立一種制度？

羅豪才：“平衡論”是慢慢發展來的，是發展中的理論，是理論界一大成果。“平衡論”的形成不是一個人的功勞，而是一個團隊，圍繞“平衡論”已經形成了我國行政法、公法學界的一個學派。結合這次修改來講，我覺得，現在行政訴訟最大的問題是立案難，主要原因來自行政機關，但也有法院自身原因；還有一難是結案難，拖很長時間；再有一個執行難。立案了，但是不開庭，開了以后也不結案，結案了又執行不了，一系列的問題。當然，情況比過去好多了，但是問題仍有不少。這“三難”對公民權利這方不利，還是偏向于公權力。所以這次《行政訴訟法》的修改，從實際來講，就是要解決這“三難”，及時調整，更好實現權力與權利的平衡。

袁方：您分析這三難背后最根本的原因是什么？

羅豪才：我覺得中國行政訴訟難的最根本原因：一個是觀念；一個是制度。我們的觀念，自改革開放以來，民主意識是在增強，但是還遠遠不夠，主要表現在兩個方面：一是行政主體不習慣和老百姓一起平等做事，不習慣民主工作方式；二是公民也不習慣和政府官員一起共事。相對來說，整個社會的民主意識還不夠，民主氣氛不夠濃，民主習慣還沒有完全養成，都需要加強。

《中》：您能更深入地談一下制度方面的不完善具體體現在哪些方面嗎？是不是因為我們的司法缺少獨立性，所以這個問題沒有解決呢？

羅豪才：我們的憲法設計，最高權力機關是全國人民代表大會，人大下面的行政和司法是相互獨立的，可以分開，并且是平起平坐的。人民法院依法獨立行使審判權，審判不受各方面的干擾，甚至不受人大的干擾，先審判，然后人大才能監督，在這個過程中行政不能干擾，黨委不能干擾。總體上，從憲法的角度來講是可以獨立的，而且應該獨立，但實際由于體制機制上沒有理順，法院很難完全獨立，要依賴于行政機關。所以對法官來講，主要的是受到的制約比較多，難以完全承擔起獨立審判的責任。總之，還是制度的問題。這次黨的十八屆三中全會涉及到一些司法體制改革方面的內容，這個需要好好地進一步來研究。

《中》：羅老師，您覺得現在《行政訴訟法》修改的時機是已經成熟了嗎？據說《行政訴訟法》修訂提案在所有法律修改提案中排名比較靠后，但現在它的修改卻被迅速地提上日程，您認為是什么原因呢？

羅豪才：具體過程我并不是很清楚，我想這個問題主要還是因為這方面矛盾比較多，大家比較關注，實際上就是實踐需要，為了解決社會矛盾。

《中》：我們知道您現在研究的主要課題之一是軟法，我們想請您介紹一下軟法的研究情況。

羅豪才：西方過去國際法上講軟法的概念講得比較多，在國內公法領域講的很少。當時我們在研究這個問題的時候，搜索到的國內大概有8篇文章，但其中有6篇是介紹，還有2篇是提出疑問的，質疑軟法到底存在不存在，沒有人正面研究軟法。

為什么要研究軟法？這個和我在政協和黨派工作經歷有關。因為在政協、在黨派工作，經常有人提這樣一個問題，是不是要制定政協法、政黨法？我也一直在考慮這個問題，如果制定一部政協法、政黨法，怎么制定？它的法律關系是什么？我查了一些資料，國外有政黨法的國家不多，他們搞政黨法的目的是很清楚的，就是用法律限制某個或者某類政黨掌權，就是要防止什么、反對什么。比如德國政黨法，它就是不讓法西斯上臺。那么，我們國內存在這個問題嗎？后來在統戰部，我提出了自己的看法，我認為中國的國情與西方是不太一樣的，不存在要禁止或反對的對象。我們的政黨制度是中國共產黨領導下的多黨合作和政治協商制度，中國共產黨和民主黨派不存在執政黨和反對黨的關系，所以要制定一部法律，也不能套用西方的做法。當時這個觀點還是比較獨特的，得到了統戰部一些同志和黨派同志的贊同。我是這樣想的，如果是講政協的運作過程，黨派的運作過程，執政黨已經制定了相應的規范性文件，政協有政協的章程，黨派有黨派的章程，基本上都有章可循。當下的主要任務應是完善憲法確立的多黨合作和政治協商制度，并加以落實。

我還講了一個觀點，就是執政黨的黨內法規、政協的章程、黨派的章程等都是更多依靠自律、互律機制，而不是借助來自于國家強制力的他律。國家的公權力進不來，國家行政部門不能來干預、來發號施令，不屬于其職權范圍。這里就產生了一個新想法，如果我們把這些章程納入法的范疇來理解，那么它是符合法的要素的，不過它不是國家公權力制定或執行，而是依靠自律、互律，社會力量來保證實施的，這就屬于軟法的范圍，軟法的概念從這里就引申出來了。全國人大有很多成文或不成文的內部規定，政協的行為規范有的是以文件形式，有些是以慣例形式體現出來，像政協與人大每年基本上同一時期召開會議、政協委員列席人大會議的做法等，這些都屬于軟法研究的范圍。

什么叫軟法、什么叫硬法？軟法硬法是兩類相對應的規范。如果是國家制定或者認可的，并由國家強制力來保證實施的，那么這些規范就叫硬法；如果是由國家制定或認可但不是由國家強制力保證實施的，或者是由民間團體、社會組織制定的，這些規范統稱為軟法。以這個為界限，把軟法和硬法區分開了。

《中》：我們以前學“法”的概念的時候，教科書上說，法是由國家制定的并由國家強制力保證實施的；現在是要重新界定或者說擴展法的外延嗎？表明還有一種不借助國家強制力，但會對公民或組織產生實際影響的法嗎？

羅豪才：因為過去在法學教材中，我們看到的法的概念都是一樣的，都是蘇聯外長維辛斯基的觀點，蘇聯的觀點最早是大陸法系德國人的觀點，法就是國家制定或認可的，是國家意志的體現，由國家強制力保證實施的規范。當時我上法律系第一年，這個概念是背得滾瓜爛熟。軟法實際上就推翻這個定義，當然不是全部推翻，有一部分還是可以用的。當時我們軟法出來以后，社科院法學所有一位同事見到我就開玩笑說，“你們搞顛覆啊”，我說“顛覆什么？”他說“你們把法的概念都顛覆了”，我說，“不是顛覆，而是對法的概念進行補充、修正，不這樣做沒辦法擴展，新的思路起不來。”我們的主張既不同于自然法學派的觀點，也不同于實證法學派的觀點。我們提倡研究軟法，倡導一種硬法軟法混合治理的整體的法學理念，這在法的認識上是一種突破，在治理模式上也可以說是一種創新。

《中》：現在軟法和硬法的概念是否已經得到我國學界廣泛的認可？

羅豪才：現在公開反對的好像沒有。當初我們提出軟法時，有不同的聲音，有人發表不贊成的文章，說軟法是跛腳的鴨子長不大，對軟法持疑義，這是正常的，促使我們考慮一些問題，還是有幫助的。學術上有不同的聲音是正常的，學術需要爭鳴，只有這樣才能進步、才能發展。現在在高校法理學的教材里，有的學者引入了軟法的概念。有些高校還成立了軟法研究中心。

7、8年前，為了探討軟法與軟法之治，請教學界同仁，我帶隊，我們團隊走訪了十幾家法學院校，包括了人民大學、清華大學、廈門大學、福州大學、中山大學、蘭州大學、安徽大學等，跟一些教授專家多次進行深入座談，在訪談中，我們吸收到了很多好的意見，受益匪淺。也有的開玩笑說，你是為政協和黨派作辯護，所以講軟法。我說，研究軟法的確是從政協和黨派工作引起的，但是，它是不是客觀存在？如果它是客觀存在的，那么我們應該大膽地認識它、研究它。執政黨的規范性文件、政協的章程、黨派的章程、社會組織民間組織的章程和社團的章程等，這類規范很多，也很復雜，我們不能視而不見。有些人認為，研究法律的學者不應研究這類現象，這應該是政治學、社會學、公共管理專業的研究范圍，和法律沒關系。但是，它是不是一種規則？是不是一種規范？這種規范在社會上是不是存在？和人們的行為是不是很密切關聯？國家是不是認可和支持？這些問題的回答應該是肯定的，我們應當從傳統的法的概念中解放出來，軟法也是法，所以我們研究軟法并不是離開法學的范疇。

《中》：羅老師，國家機關制定的大量規范性文件也屬于軟法范圍嗎？對它們的制定過程也要有一些監管，有些部門規范性文件的制定過程并不規范。

羅豪才：大量規范性文件一般不運用國家強制力保證實施，屬于軟法范疇，我們應該把它納入法的范疇來理解、來對待。作為軟法，同樣要注意民主立法、科學立法，這對保障國家法制統一、維護法律尊嚴是必要的。現在我們國家許多政府部門規范性文件的制定并不嚴密，有的是靠幾個腦袋拍出來的，確實存在著規范的沖突問題，因此怎樣建立和健全規范的審查機制，對完善我們的法律制度還是很重要的。

前不久《中國共產黨黨內法規制定條例》、《中國共產黨黨內法規和規范性文件備案規定》等相繼發布。依據相關文件規定，執政黨對黨內法規和規范性文件做了首次集中清理。第一階段工作完成后，1978年以來的黨內法規和規范性文件中，有300件被廢止和宣布失效，共占總數的39%，467件繼續有效，其中42件將作出修改。2013年10月開始，清理工作進入第二階段。這一系列軟法性質文件的出臺及隨后的相應措施，對于完善黨內法規和規范性文件的制定、實施等起到了積極作用，完善了黨的制度建設，對于政府部門和社會組織、人民團體等加強法治機制建設同樣具有重要意義。

《中》：如果說軟法亦法，那是不是就把這些文件的地位提高了呢？

羅豪才：我想不是提高的問題，應該是認可問題，理解問題，要正視這種社會范疇。我們要正確對待軟法，一方面，對現實中大量存在的軟法現象要予以正視，實事求是，切實加以研究，將其納入法規范的視野，擴大法的范疇，拓展法治理念；另一方面，也要清醒地認識到，軟法本身并不會使治理變得更隨意、更容易，相反，從實踐角度來看，對管理者來說，軟法之治并不見得是更容易，而是要求更高了，可能還要更麻煩一些。規范性文件的制定過程、實施過程應該要多協商、更民主，不能一家說了算。民主是好東西，但民主也是麻煩的事，要協商好也不容易。

《中》：原來的硬法有一個比較成熟的體系，一個慣性的思維在里面了，所以提到軟法的時候，包括協商，執行的各個方面可能都和原來不太一樣了。

羅豪才：我們要把硬法之治和軟法之治結合起來，應該說是更完善了。

袁方：羅老師，您是剛才談到北大軟法研究中心成立于2005年，用這個做標志的話，可以說您在8年前就開始用軟法的概念比較有組織地來研究公域之治、柔性治理了；十八屆三中全會提出要“全面推進國家治理體系和治理能力現代化”，您怎么理解這句話的意思？

羅豪才：我和我的合作伙伴宋功德在2006年合寫了一篇文章“公域之治中的軟法”，在《中國法學》發表，里面就談到治理與軟法的問題，這篇文章獲得了中國法學會一等獎。后來這個文章收進2006年的《軟法與公共治理》一書，這本書現在在市場上已經買不到了，可能要加印了。這本書的內容有很多現在看來還是有價值的，我昨天和幾個博士生聊天，他們都已經畢業了，他們都研究過軟法的，覺得軟法應該再做一點研究再寫一些文章。黨的十八屆三中全會提出“全面推進國家治理體系和治理能力現代化”這一重大命題非常重要，這是黨和國家高瞻遠矚、審時度勢作出的重大決定，對今后國家和社會發展具有重大意義。當年我們關注過的公共治理問題還是很有價值、很有意義的，跟當下提出的國家治理之間是什么關系，值得我們進一步研究。

軟法和柔性治理研究，這幾年還是很有收獲的。我們北大的軟法研究中心是2005年成立的，每年都要搞軟法研討會，現在在國際上也有一定影響力，處于理論研究前沿。今年還要搞一次國際研討會，聚焦“國家治理與軟法”這個主題。

《中》：您怎么看待軟法在社會治理中起到的作用？

軟法同社會治理是緊密連接在一起的。社會治理應該是硬性治理與柔性治理相結合的。一個社會如果只是靠硬治理，靠警察，那么這個國家就會變成警察國家。所以，我們提倡研究軟法，是要研究柔性治理，或者是硬性與柔性相結合的混合治理方式，這在某種意義上，也還是有一定針對性的。因為我們一些政府部門、管理部門行為偏好簡單化，喜歡動用警察、無節制動用公權力，特別是在拆遷中。這種思維邏輯，在我們一些領導干部當中，并不少見。我們考察過一些柔性治理試點，比如福建泉州、江蘇南京，在社會治理中采用軟硬結合的方式，效果很好。柔性治理有其優勢，面對社會矛盾和社會問題，要講道理，多協商，多做工作，爭取對方能配合實施，事情圓滿解決，既不動用國家公權力，減少執法成本，又能有效緩解對立沖突，防止矛盾激化。如果不成功，則可采用其他的方式，軟硬兼施，保證法律的實施和治理效果的實現。所以這種柔性治理、協商治理對我們國家的社會治理還是很有意義的。有的人講，軟法如果人家不聽、執行不下去怎么辦，我說我們的主張是軟硬兼施啊，并不是一味的軟。

《中》： 中央提出，建設法治中國，必須堅持法治國家、法治政府、法治社會一體建設。法治社會建設與法治政府建設是不同的，如何理解法治社會的建設？

羅豪才：講法治社會，重點是講社會組織、社會治理的法治化，如果說講法治政府的話，主要就是講政府機構、政府工作的法治化。從軟法角度來看，法治社會的治理規范基本上都屬于軟法，法治政府和法治國家的治理規范是屬于硬法還是軟法則要具體分析。在建設法治中國的過程中，法治社會這一領域的建設要大力的加強。我們在社會法治化方面相對比較弱，老百姓的觀念有待于大大提高。建設法治中國，不能單單是法律機構、國家機構法治化了、提高了，但是社會卻脫節，社會法治也要跟上，這往往都是一個整體，不能說只重視一方面，而忽略了另一方面，還是要共同建設，一起推進，這樣更科學一點。

《中》：您也是中國人權研究會的會長，最后，我們就來談一下您對人權問題的研究吧。

羅豪才：人權問題最近鳳凰衛視吳小莉女士采訪過我，在《問答神州》這個欄目播出，反響還不錯，網上點擊率比較高。但是普及性、宣傳性的東西多一些，談的不夠深刻。我一直主張人權問題要多講，講得多了就不敏感了，接受采訪的目的也是為了宣傳我國人權保障的措施、成就。

應該說我們對人權的認識是經歷了一個過程的，我自己對人權的認識也是逐步提高的。在上世紀70年代末，我和另外兩個學者合寫了一篇文章，登在《紅旗》雜志上，認為人權是資產階級的。這個看法是有一些片面的，人權最早是在資產階級反對封建專制過程中提出來的，但并不是資產階級專有的。多年來，人權概念和人權理論一直在發展，尤其是二戰之后，《聯合國憲章》把發展、安全與人權確立為聯合國的三大原則，而隨著《世界人權宣言》等人權文件的出臺，人權這一概念越來越被全世界人民普遍認可，成為人類共同的理想和目標。我們國家對人權的保障這些年發展很快，對人權的認識也有了很大的進步。中國人權研究會組團出訪過程中，國外對中國人權狀況的評價還是很高的，普遍覺得中國的人權保障進步很大。

有些人講到人權，總要把人權與主權對立起來，這可能是不全面的。從哲學角度來看，人權與主權是一對矛盾，對立只是一個方面，并不是全部。我覺得，西方國家講人權是從一個角度來講的，即他們總是從個人權利與國家權力兩者之間的矛盾、從個人權利對抗國家權力的角度來講，所以講人權就一定要反對國家權力，這與他們的歷史文化傳統有關。也有的西方國家在人權問題上采用雙重標準，在國際社會上引發矛盾。但是，我認為，個人權利和公共權力它是一對矛盾，這對矛盾你可以從不同角度看。二者之間的對立、對抗有沒有呢？有！個別地方甚至還很尖銳，個人和公權力之間鬧得很兇，有些還出現人員傷亡。但有沒有可能它們兩者之間是可以合作的？其實多數地方還是處理得比較好的，多數地方還是穩定的，是協調合作的。我認為，在當前的環境背景下，更多地應強調個人權利與公權力的互動合作，這樣才可以擴大公共利益，實現共贏。我們講人權，強調保護個人權利，既要靠個人的努力又要靠公共權力的保護，不能把它們完全對立起來。這就是不同的角度。我和宋功德教授合作寫過一篇文章叫“人權法的失衡與平衡”，發表在2011年的《中國社會科學》雜志，就是從和諧的人權保障關系與平衡的人權法的角度，對人權法治建設進行了深入思考和分析。

我們研究人權還有一個觀點，認為中國的人權是和民生連在一起的，研究人權首先要研究民生。保障人權要求以人為本，那么老百姓最需要、最關注的是什么？是民生！所以我覺得應該從這個入手。要研究老百姓怎么生活的更好，實際上也就是關注生存權、發展權，要以民生為先、以民生為重、以民生為本。當然，我不是說不講政治權利，政治權利也很重要，人權應該是完整的，涵蓋了政治、經濟、文化、社會和生態等各個方面。選舉權等政治權利也是重要的人權，也應該得到平等的保護。總之，人權具有很豐富的內涵，可以從不同角度來研究，我們人權研究會在這方面也會繼續推動。

《中》：您覺得我國人權事業的進步具體表現在哪些方面？

羅豪才：我當選為人權研究會會長的時候，當時就有記者問我，你準備怎么當好會長？我說，人權研究會的任務是很艱巨的，首先要做的是人權方面的教育。因為我們國家過去是不太重視人權的，現在從上到下，到我自己，都需要進行人權的教育。對人的權利需要一個不斷深化的了解，小到家庭成員之間也需要相互尊重，處處都有人權，這是一個認識、教育的問題。我們國家這幾年很重視人權教育問題，已經成立了三個國家人權教育培訓基地，南開大學，廣州大學和中國政法大學。今年根據計劃可能還要再建立三到五家，這不僅僅說給它掛一個牌，主要還是國家給予支持，開展多種形式的人權教育。這些基地開展的不錯，比如南開大學在每年《人權藍皮書》的編寫中都做了很多工作；廣州大學的人權研究基地專門對公檢法等國家機關工作人員展開人權普及與教育活動，針對性很強；中國政法大學也利用本校優勢，在人權宣傳、教育、普及方面做了很多工作。在人權教育方面，要做的工作還有很多，我覺得我們還要多補課、普遍的補課，以改善我們的人際關系、促進社會和諧、實現公平正義。

關于人權進步的表現，第二點應該是人權立法方面。這幾年圍繞人權立法，我們做了很多工作，包括人權入憲、人權寫入黨章、刑事訴訟法及相關規范的修改，以及黨的十八屆三中全會要求廢除勞動教養制度的決定等，進步很明顯。“國家尊重和保障人權”已經寫入憲法和主要法律，成為治國理政的基本原則。保障各項人權的法律制度不斷完善，中國人權保障實現了法制化。近年來，我國在民生領域立法方面取得的成果尤為突出，據統計，近十年來，中國制定和修改的涉及社會勞動、社會保障以及公共安全領域的民生立法26部，占這一時期全部制定和修改法律的21.3%。這些都是在中央的領導下，多個部門多個方面協同努力、大家一起做的，我們人權研究會也努力參與，貢獻了自己的力量。

人權進步的第三點表現就是人權方面的學術研究。應該講成績還是很突出的，每年出版人權學術專著和發表文章的數量越來越多，領域不斷擴展，研究逐步深入。我們人權研究會每年都組織召開全國人權研究機構工作經驗交流會。自從我擔任中國人權研究會會長以來，東西南北中，走了不少地方。[2]這些高等院校和科研院所大多成立了專門的人權研究機構，并且依托自身傳統、專業、地域優勢和特點，在人權研究方面形成了自身特色，人權研究蓬勃展開。應該說，全國人權研究機構發展的很快，幾年前參加我們經驗交流會的機構還只有三十幾家，去年已經達到六十多家了，分布范圍很廣。我們中國人權研究會也充分發揮在全國人權研究中的指導、引領和交流平臺作用，不斷完善機制，推動理論聯系實際，積極服務實踐、服務社會。目前我們正在籌備建立人權課題招投標制度，鼓勵和推動人權學術研究。

第四點就是我們積極開展對外交流。過去人權對外的交往比較少，現在多了，中國正在積極參與國際人權事業，肩負起一個大國的責任。2013年，中國高票當選聯合國人權理事會理事國，這既表明了國際社會對中國人權保障進步的肯定，也表達了對中國在國際人權舞臺上發揮更大作用的一種期待。我們人權研究會作為在聯合國經社理事會享有特別咨商地位的非政府組織，也擁有廣泛參與聯合國活動的相應權利。自2008年起，中國人權研究會已連續參與主辦六屆“北京人權論壇”，廣邀國內外專家學者參會，目前論壇已經成為包括發展中國家和發達國家在內的國際人權對話與交流的重要國際平臺，成為國際人權多邊交流的一個品牌。

《中》：您剛才談了我國人權的進步，還有哪些不足，需要提高的，您能談一下嗎？我覺得有些特別典型的個案，輿論影響力特別大，如果我們能抓住機會，做一些試探性的處理，這對國外就是很好的回答，因為國外就是喜歡看個案。

羅豪才：在國外走訪當中，經常會被問到某個個案問題，主要涉及到兩類，一類是死刑問題，還有一類是維權問題。在日本的時候，我演講完了協商民主、“平衡論”，講完就有人問了死刑問題，到法國也是這樣。我回答他們說，根據我們國家的國情和民意，現在廢除死刑并不太現實，事實上現在有些國家，如美國、日本也都還保留了死刑制度。但中國死刑案件整體數量是在減少，整個趨勢是下降的，每個死刑判決也都是經過嚴格的司法程序作出。中國國家大，案子多，就是在法院工作也不可能關注很多具體的案子問題。即使是自己分管的，也不可能每個案子都很清楚。典型性案件應當關注，但更多的還應是研究普遍性的趨勢問題。我還是傾向于討論一般意義上的人權觀念、人權的政策、人權的制度法律等問題，這樣更便于交流，相互學習借鑒。

西方受其歷史哲學傳統的影響，注重某一項具體人權的精細化分析和精致構造，所以很關注個案問題，而東方哲學是一種整體哲學，更關注整體性和一般性。我們進行人權研究，當然要關注個案，尤其是典型案例，但是在關注個案問題的同時應更關注整體問題的研究，要在典型個案基礎上，更多進行類型分析和宏觀把握，找出其一般性、規律性的東西。從現實狀況來看，西方的人權發展和人權理論研究經歷了較長時間，積累了一些經驗，值得我們關注和研究借鑒。但還是要更加注重自己的經驗總結、理論創新、制度構建，進一步推動人權保障事業發展。

習近平主席說過，在人權問題上沒有最好，只有更好。中國從制度建設，到觀念轉變，要做的工作還有很多。中國是一個發展中的大國，人口多，區域差異大，資源有限，環境和生態保護壓力大，發展中不平衡、不協調、不可持續問題依然突出，實現更高水平的人權保障，任務依然十分繁重。國家各項事業發展中關系人民群眾切身利益的問題還較多，還需要繼續付出艱苦努力加以解決。中國人權研究會也會一如既往地在人權保障的道路上堅定走下去，加強研究，增強在國際人權領域中的話語權和主動性，增強人權自覺和人權自信，積極推動民間外交，共促人權大業。