張文顯：法治中國 砥礪前行（上）
訪談嘉賓：吉林大學教授 張文顯
內容結構
一、何謂法治、法治國家？如何理解“法治是治國理政的基本方式”？
1、法治的定義是什么？
2、什么樣的國家可以稱為“法治國家”？法治國家的一般特征是什么？
3、為什么要把“依法治國”寫進《中華人民共和國憲法》？
4、我國當代法治即中國特色社會主義法治的鮮明特征又是什么？
5、十八大提出“法治是治國理政的基本方式”。如何理解這一命題和判斷？
二、法治中國已經(jīng)取得的成就有哪些？
1、如何評價“中國特色社會主義法律體系已經(jīng)基本形成”？
2、“死法”、“笨法”、“惡法”指什么？對它們的修訂說明了什么？
3、我國在立法過程中廣泛征集民意，說明了什么？
4、中國依法治國還有哪些主要的成就？
三、依法治國仍然存在的問題有哪些？
1、立法滯后現(xiàn)象說明了什么？
2、有法不依、執(zhí)法不嚴的癥結何在？
3、十八大強調要“加強重點領域的立法”，哪些是立法的重點領域？
4、我國目前依法治國的重點和難點是什么？
本期導視
【解說詞】依法治國，步履鏗鏘，如何評價中國的法治現(xiàn)狀？
【同期聲：張文顯】我們主張良法善治，就是要讓我們的法律更加公正，更有力量去保障人權，更有力量去保證人們的自由。
【解說詞】如何加快法治進步，推進依法治國基本方略的全面落實？吉林大學教授張文顯做客《時代問答》，深入解讀治國理政的基本方式——法治。
開場辭
主持人：中國先賢有句名言，“法者，天下之公器”，西方則有諺語說，“法律缺席，正義就會遲到”，依照法律治理國家已經(jīng)成為全人類的共識，依法治國也越來越深刻地影響到中國的發(fā)展進程。黨的十八大提出了“全面推進依法治國”的一系列新思想、新觀點、新論斷。
今天《時代問答》的話題是，如何定義“法治”和“法治國家”？中國特色社會主義法治國家的特色何在？在推進依法治國的道路上，中國走到了怎樣一個階段？讓我們有請今天的嘉賓，吉林大學教授、吉林省高級人民法院院長張文顯！
嘉賓介紹短片
【解說詞】張文顯，馬克思主義理論研究和建設工程首席專家，吉林大學教授，吉林省高級人民法院院長，中國法學會副會長，中國法學教育研究會會長，國際法律哲學和社會哲學協(xié)會中國分會會長，主要研究領域為法理學、法哲學，出版有《法理學》、《法哲學通論》等著作。
第一部分 何謂法治、法治國家？如何理解“法治是治國理政的基本方式”？
主持人：張教授，從法治這兩個字來看，它的定義是什么？
字幕：如何理解“法治”
張教授：從法治來講，它首先是一種治國方略，就是依據(jù)體現(xiàn)了公共意志的，或者說體現(xiàn)了廣大人民群眾意志的法律規(guī)則來治理社會，第二，它體現(xiàn)了一種依法辦事，就是大家都按照規(guī)則來行事，有法可依，有法必依，執(zhí)法必嚴，違法必究。在封建社會里邊也有規(guī)則，但是那個時候的規(guī)則，是由君主來制定，大臣來遵守，老百姓是服從規(guī)則。現(xiàn)在，是法律面前一律平等，規(guī)則制定者首先就是規(guī)則的執(zhí)行者。制定體現(xiàn)了公眾意志，所以說也是一種人民主體。
主持人：那么什么樣的國家可以稱為法治國家，法治國家呈現(xiàn)出來一些什么樣的基本的特征？
字幕：如何定義“法治國家”
張教授：這個問題問得非常好，我個人把法治國家歸結為這樣一些基本特征，第一它是法律之治，通過法律來治理。第二，它是通過法律來進行社會整合，把人們的思想、行為統(tǒng)一到法律上。第三，這樣一個法律是經(jīng)由人民群眾，體現(xiàn)人民群眾意志的國家機關來制定的。第四，它尊重和保障人權。第五，它是具有極大的權威性，法律至上。第六，法律具有連續(xù)性。第七，穩(wěn)定性，不能朝令夕改。第八，它著眼于維護社會的公平正義，促進社會和諧。第九，它能夠制約國家權力，防止國家權力異變。最后，在全球化的時代，這個法律和國際的規(guī)則還能夠銜接一致，共同促進國際社會的公平和正義。
短片一 古代法典影響深遠 社會價值體現(xiàn)法治
【解說詞】誕生于公元前18世紀，古代巴比倫的《漢謨拉比法典》，是迄今發(fā)現(xiàn)世界上最早最完整的成文法典。傳世的中國古代最早、最完整的一部法典則是《唐律》，它對亞洲許多國家產(chǎn)生過顯著影響。
主持人：張教授，我們看到古巴比倫有《漢謨拉比法典》，唐朝有《唐律》，那么它們是不是就能夠算做法治國家？
張教授：僅僅一個《漢謨拉比法典》也好，或者僅僅一個《唐律》也好，還不能說是一個法治的國家，因為我們衡量法治國家，它根本的不在于有沒有規(guī)則，或者規(guī)則有多少，而在于這個規(guī)則它本身所體現(xiàn)的社會價值。希特勒的法律也不少，但是那樣一種法律它帶來的一種社會效果是什么，那很清楚的。
字幕：保障人權是法治的強大動力
近代法治的形成主要是在西方國家，從英國和法國一看，《人權宣言》也好，英國的《權利法案》也好，都標志著近代法治的形成。追求人權，要求保障人權，是法治的強大動力。而法治形成以后，又成為保障人權的一種工具。從我們國家來講，1954年我們有第一部《憲法》開始，把公民的基本權利和義務寫進了憲法，政治方面、經(jīng)濟方面、社會方面、文化、教育等等領域的法案，基本權利都在憲法里面做了規(guī)定。
短片二 憲法不斷修訂與完善
【解說詞】第一部《中華人民共和國憲法》于1954年9月20日在第一屆全國人民代表大會第一次會議上通過，共四章106條，被稱為“五四憲法”。現(xiàn)行的第四部憲法在1982年12月由第五屆全國人民代表大會第五次會議通過，并經(jīng)過四次修正。1999年3月，第九屆全國人民代表大會第二次會議上，“依法治國，建設社會主義法治國家”這一治國方略正式寫入憲法修正案。
主持人：通過這個短片我們可以看到，我們的憲法是不斷地修訂和不斷的完善的，而且從1982年開始，每隔十年，我們都要舉行紀念憲法頒布大會，可見憲法本身是具有相當重要的地位的。
張教授：憲法是政治宣言，是根本大法，它也是一個母法，從它那里派生出來各種各樣的法律。它是一個總章程，它類似于使國家機器能夠運行的一個軟件，像我們現(xiàn)在運行的計算機，如果把軟件一拆就是一堆廢品，國家也是這樣。
主持人：所以說在這個總章程當中，寫上了“依法治國，建設社會主義法治國家”這么一條，應該是更加凸顯依法治國的重要性了？
張教授：這樣的話，就使得建設社會主義法治國家，這樣一個戰(zhàn)略，具有了憲法的地位，具有了極大的權威性。
主持人：有國外的媒體抨擊，說我們是有憲法沒有憲政，您怎么看這種評價？
張教授：就國外的評論來講，一個國家有沒有憲政，關鍵是你是不是實行三權分立，你是不是實行了議會制、兩院制，它是用它西方的憲政標準來衡量的，我們可以不管，因為任何一個國家的憲政都是立足于本國國情，都是本國人民選擇的結果。
憲政就是憲法實施所形成的治國理政的局面，沒有有效、全面地實施，你這樣一個憲政就不是完整的，這樣一個憲政就不會得到大家普遍的認可，所以習近平總書記講，“憲法的生命在于實施，憲法的權威也在于實施”。
主持人：我們經(jīng)常說“中國特色社會主義法治”，那么中國特色社會主義法治有什么樣的特征？也就是說“中國特色”體現(xiàn)在哪里？
字幕：中國特色社會主義法治的鮮明特征
張教授：我自己把它概括為五個方面：第一個方面就是依法治國與依法執(zhí)政的有機統(tǒng)一。第二，法治國家與法治社會的有機統(tǒng)一，我們既需要一個法治的國家，實現(xiàn)公共領域的法治化，我們也需要一個法治的社會，實現(xiàn)我們經(jīng)濟、社會生活方方面面有法可依。第三，我們是依法治國與以德治國的有機結合。第四，也是非常重要的，就是黨的領導、人民當家作主和依法治國的有機統(tǒng)一，這也是我們國家政治文明的鮮明特色。最后一點，繼承我們中華文化的優(yōu)秀成果與借鑒人類法治文明優(yōu)秀成果的統(tǒng)一，我們中華法律文化博大精深、源遠流長。
主持人：比如說中華民族優(yōu)秀的法治基因，這個優(yōu)秀基因體現(xiàn)在什么地方，您能給我們舉幾個例子嗎？
字幕：中華民族擁有的優(yōu)秀法治基因
張教授：可以啊，比如說主張民本主義，比方說主張立法者也要遵守法律，另外在司法領域主張寬嚴相濟、剛柔相濟，還有許多人性化的司法和執(zhí)法。比如說對老年人、對傷殘能夠人實行寬刑、非監(jiān)禁刑等等，還有親屬可以不出庭作證。這次（修訂后的）《刑事訴訟法》也規(guī)定了這一條，不能強制親屬出庭作證，這是為了維系家庭的和睦，也是為了使被告判刑之后出來融入到、回歸到這樣一個家庭。
主持人：關于法治，十八大報告提出了一個嶄新的命題，“法治是治國理政的基本方式”，您是怎么理解這個命題和判斷的？
字幕：法治是治國理政的基本方式
張教授：這是一個非常精辟的、非常科學的命題，發(fā)揚了黨對于法治規(guī)律、社會建設規(guī)律、黨的執(zhí)政規(guī)律，深化認識。1958年中央政治局擴大會議上，毛主席講，法律這個東西沒有也不行，但是，我們有我們的一套，我們一年開幾個會，每個會議就是法律，我們每年發(fā)一些文件，文件就是法律。劉少奇同志講，究竟是人治還是法治，我看還是依靠人，法律只能作為辦事的參考。在1958年這次會議之后，剛剛起步的法治建設就一落千丈了。所以小平同志總結這一段深刻的教訓，得出一個結論：“搞人治危險得很，搞法制才靠得住。”就要更加重視法治在國家治理和社會管理中的作用，也要培養(yǎng)一批又一批卓越的治國理政的法律人才，也要對各級領導干部進行法律知識的普及，法治理念的教育和法治思維方式的訓練。
第二部分 法治中國已經(jīng)取得的成就有哪些？
短片三 中國特色社會主義法律體系已經(jīng)形成
【解說詞】2011年3月10日上午，在北京人民大會堂，吳邦國委員長莊嚴宣告：“中國特色社會主義法律體系已經(jīng)形成。國家經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設、社會建設以及生態(tài)文明建設的各個方面實現(xiàn)有法可依。”我國現(xiàn)行憲法以及相關法一共有39件，民商法一共有33件，行政法有78件，經(jīng)濟法有60件，社會法有18件，刑法有1件，訴訟與非訴訟程序法有10件，一共是239部，構成了我們現(xiàn)行法律體系的核心內容。
主持人：在2011年全國“兩會”期間，“中國特色社會主義法律體系”可以說是會議的熱詞和一大亮點。對此張教授怎么看？
字幕：中國法治建設快速發(fā)展
張教授：改革開放以來，中國法治走了一個快速發(fā)展的道路，我們走過了西方發(fā)達國家?guī)装倌甑姆ㄖ谓ㄔO的歷程，所以2011年我們宣布中國特色社會主義法律體系已經(jīng)形成，基本實現(xiàn)有法可依，這是了不起的結果。群眾的法律意識，群眾的法治思維，達到的一種程度，我覺得也是巨大的，現(xiàn)在人民群眾，普通的老百姓都習慣于用權利的眼光來審視法律，我的權利在法律當中得到體現(xiàn)沒有，法律規(guī)定我的權利，政府是不是給了有效保障。我受到侵害的權利能不能夠去起訴？能不能夠得到救濟？這樣一種思維方式，已經(jīng)可以說是深入人心了。
主持人：法律意識深入人心，而且對法的理解和思考也更加深刻了。比如說就有人就指出來我們法律當中目前存在一些“死法”、“笨法”和“惡法”，這個具體怎么解釋？關于這樣的法律是如何處理的？
張教授：我覺得這就是網(wǎng)絡一種非常好的語言。
主持人：很生動的語言。
張教授：“死法”就是說長期不用，比方說刑法原來的一些死罪，從來就沒有使用過，所以在刑法第八次修改的時候，去掉了13個死罪罪名。
主持人：沒有存在的意義了。那“笨法”呢？
張教授：那“笨法”就是說有這樣一些規(guī)定，但是，它沒有有效地去調整社會關系，這個法律規(guī)定得很粗糙，規(guī)定得缺乏有的放矢，過于籠統(tǒng)、笨拙，解決不了問題，所以把它稱之為“笨法”。“惡法”也是一個法學上的一個專用的術語，這個“惡”不一定是“邪惡”的“惡”，我們講“惡法”一般是指這個法律規(guī)定不公正，或者這個法律可能導致對人權的侵害，還有我們在有關交通事故當中對傷亡人員的賠償，城市居民的賠償額要大大地高于農村的農民的賠償額，我們也有類似的司法解釋，導致了“同命不同判”，所以后來這個規(guī)章和司法解釋也都做了修改。所以我們是在不斷地廢除、不斷地清理、不斷地修改這些“死法”、“笨法”和“惡法”，使得我們的法律更加科學、更加民主、更加有效。
短片四 孫志剛事件終結“收容遣送辦法”
【解說詞】２００３年，２７歲的武漢青年孫志剛因未攜帶任何證件，在廣州被派出所民警誤作為“三無”人員送至收容所，遭８名被收治人員毆打致死。此事在全國引起強烈反響。除了相關人員的刑事和行政處罰外，最終還導致了《城市流浪乞討人員收容遣送辦法》的廢止，和《城市生活無著的流浪乞討人員救助管理辦法》的出爐。
主持人：孫志剛事件可以說是我們國家近年來法治歷程當中一個非常令人矚目的案例。這個事件最終促使了國家改“收容”為“救助”，這說明了什么問題？
張教授：孫志剛事件發(fā)生之后法學界和社會上許多有識之士向中央提出了廢止收容遣送辦法，這樣一個容易導致人權受到傷害和踐踏的一個行政法規(guī)。后來，中央國務院有關部門高度重視法學界的呼喚和網(wǎng)絡的輿情，啟動了這樣一個修改的程序，廢止了收容遣送辦法，而制定了救助管理辦法，這是中國法治的一個群眾、民眾推動法治進步的一個典型事例。這也說明法治的進步不單單是政府的推動，更主要的是群眾的推動，人民的推動，人民是推動法治進步的主體。
主持人：中國法治在不斷進步，我個人最直觀的感受就是，身邊的普通百姓凡事都愛問“這事合不合法，合不合程序”？
字幕：法治話語深入人心
張教授：十年前，二十年前，像我們媒體上很少有法治的話語。我們過去做過一個調研，我們把八十年代、九十年代的媒體報道的一些核心的問題，涉及到社會上的一些熱點問題，那個時候基本上是道德的話語、政策的話語，很少有法治的話語。進入新世紀以后看看，整個的法學的、法治的話語，已經(jīng)成為我們媒體當中舉足輕重的話語體系。這也是看出來，整個中國法治的進步。
主持人：就比如說我們在電視里面經(jīng)常看到“維權律師團”這樣的詞語。
張教授：對呀，《今日說法》、《社會與法》這樣一些欄目，還有法治頻道等等，都是在向社會傳達一種法律信息，傳達法治方面的中國聲音。
短片五 立法征集意見數(shù)不斷刷新
【解說詞】2011年在全國人大網(wǎng)上進行的《個人所得稅法修正案（草案）》征求意見，短短一個月征集到237684條意見，超過2009年至2011年20部法律總和。2012年4月進行的《勞動合同法修正案（草案）》征集到的意見數(shù)達到了557243條，創(chuàng)人大立法網(wǎng)上征求意見數(shù)新紀錄。
主持人：國家制定一部法律，有幾十萬老百姓建言獻策，這體現(xiàn)了什么？
字幕：立法廣泛征集民意 體現(xiàn)民主立法
張教授：采取這樣一種廣泛的、開放式的民主立法的方式，那就能夠保證不同的利益和主張，都能夠在立法的過程當中表達出來。為立法機關去整合這樣一些主張，吸納這樣一些主張奠定了良好基礎。我想這個是保障一個法律成為一個良法的、民主的政治基礎。
第三部分 依法治國仍然存在的問題有哪些？
主持人：張教授，在我們欄目的網(wǎng)站上有這樣一條網(wǎng)友提問，我們來看看：“《食品安全法》不斷地修正和完善，可是到現(xiàn)在還是會不停地曝出來各種食品安全問題，像前不久的肯德基速成雞、徐福記的違禁添加劑什么的，為什么先有問題，再出法律？為什么法律出臺之后，食品安全還是沒有保障？” 我們請張教授來解答一下。
字幕：立法滯后現(xiàn)象說明了什么
張教授：在整個我們這個社會，法律的滯后它是一種普遍的現(xiàn)象。因為社會生活它總是日新月異的，而法律不能朝令夕改，法律不可能做到天衣無縫，這樣就依靠在執(zhí)法和司法過程當中的自由裁量，通過行政解釋，通過司法解釋來彌補法律的不足。 主持人：我們從另外一個方面想，是不是也是有法不依會造成這樣的結果？
張教授：有法不依，這應該是一個頑癥，我們現(xiàn)在應該說法律體系形成之后，基本實現(xiàn)了有法可依，但是要做到有法必依，這還是有很長的路。
主持人：您覺得像我們網(wǎng)友提出來的這個問題，一方面我們立法加快了，但是同時立了法之后違法的行為其實也是不見得就減少的，還是在增多。問題出在哪兒？
字幕：法律需要在全社會樹立權威
張教授：首先還是很多人不把法律當回事，法律的權威還沒有在全社會樹立起來。另一方面，我們的執(zhí)法機關在執(zhí)法問題上還沒有做到嚴格執(zhí)法。當然了，有一些執(zhí)法是需要成本的，你比如說什么有毒饅頭了，劣質的食品藥品了，那得有多少執(zhí)法機關每天挨門挨戶的去檢查，不可能啊。所以說還是要把老百姓，我們的經(jīng)營者自身的依法辦事和執(zhí)法必嚴有機結合起來。單靠政府來執(zhí)法要解決這些問題，任何一個國家都做不到。
主持人：有沒有可能是因為在當?shù)刈吡嗽V訟途徑了，但是呢，立法是空白，沒有辦法解決這個問題，有這樣的可能性嗎？
張教授：這樣的可能也有，但是相對來講主要是一些歷史遺留問題形成的。你比方說企業(yè)改革過程當中的，計劃經(jīng)濟下市場經(jīng)濟轉型的過程當中發(fā)生的九十年代初的很多問題，都是在法律上找不到依據(jù)，你把他案件受理了，受理以后怎么辦？所以說就要通過行政的手段、渠道，經(jīng)濟的渠道來解決問題。法律不是萬能的，司法機關更不是萬能的。
主持人：所以十八大報告當中強調說我們要加強在重點領域的立法，那包括哪些重點領域？
字幕：立法的重點領域
張教授：我想重點領域的立法我個人的理解主要是三個方面：一，就是市場經(jīng)濟體制完善過程當中我們遇到的一些法律問題。第二個就是社會管理方面的法律，因為以前我們社會管理當中對法治的問題強調不夠，所以在十八大，在原來的黨委領導、政府負責、公眾參與、社會協(xié)同之后，又加了一句話，法治保障。還有一個我們保障公民行使公民權利的一些法律還不夠完善，比如說我們現(xiàn)在還沒有一個完整的新聞法、出版法、社團法，我們現(xiàn)在只有規(guī)章或者法規(guī)，怎么樣把規(guī)章上升為行政法規(guī)，把行政法規(guī)上升為法律，我想這個也是加快法治建設所提出的問題。
主持人：那您覺得我們接下來在進一步推進法治中國的建設當中，它的重點和難點在哪里？
字幕：全面推進依法治國的重點和難點
張教授：重點和難點，我想還是十八大提出的四個方面吧：一個就是科學立法，我們制定了很多法律，但是有的法律的質量不高，還有一些法律它沒有與時俱進。第二，還是嚴格執(zhí)法，我們現(xiàn)在存在著執(zhí)法不嚴的問題，所以這一次明確提出政府要嚴格執(zhí)法。第三，公正司法，習近平同志在首都各界紀念現(xiàn)行憲法公布實施30周年的大會講話里邊非常明確地指出，要讓人民群眾在每一個司法案件中都能夠感受到公平正義，絕不允許不公正的審判傷害群眾感情，損害群眾利益。這就把司法公正的問題提到了前所未有的重視程度，現(xiàn)在司法的權威、司法的公信來源于司法的公正。再一個就是全民守法，首先是領導干部要學會運用法治的思維和法治方式去處理問題，其次，全體公民學法、懂法、尊法、守法還要保護法律，這四個方面我認為是重點，也是難點所在。
主持人：張教授，請您就我國法治建設的成就和目前仍然存在的問題做一個簡短的結語。
字幕：中國法治的成就舉世矚目
張教授：中國的法治建設取得了巨大的成就，得到了世界的廣泛認可。第一，中國特色社會主義憲政事業(yè)取得巨大的進步。第二，中國特色社會主義法律體系已經(jīng)形成。第三，依法行政、建設法治政府取得了突破性的進展。第四，深化司法改革，公正、高效、權威的社會主義司法制度已經(jīng)出現(xiàn)在我們的面前。第五，全社會更加重視法治，全社會更加自覺的遵守憲法和法律。
當然，在取得巨大成就的同時，我們也要看到我們還存在著很多問題。比如說我們還有很多重要的領域里邊，還沒有基本的法律，甚至連行政法規(guī)和規(guī)章也沒有，我們制定了很多法律，但是法律實施的效果不夠理想，特別是受到各種各樣的干擾，法律在實施過程當中打折扣的現(xiàn)象還是相當普遍，我想這些都是亟待解決的。
結束語
主持人：法治改變著中國，推動著社會的進步，公平正義在以一種看得見、摸得著的方式，走近群眾，溫暖你我。但是路漫漫其修遠兮，在新的征程上，中國法治面臨的問題呼喚更深層次的思考。我們相信，法治中國的鏗鏘步伐將會更加堅定！感謝張教授的精彩闡述，下期《時代問答》我們再見！