“不能因法律體系形成，就說法治已達到較高水準”
專訪中國社科院法學所所長李林
我們為什么用“2010年‘形成’中國特色法律社會主義法律體系”的說法，而沒有用“建立”�！靶纬伞笔且粋�主觀努力過程與客觀水到渠成、瓜熟蒂落過程的結合。既不是無所作為，也不是主觀想達到就能達到
就“2010年形成中國特色社會主義法律體系”的話題，《財經國家周刊》記者日前專訪了中國社科院法學所所長、中國法學會立法學研究會副會長李林。
“未來的完善任務還非常艱巨”
《財經國家周刊》：2010年已經過去，現在回頭看，你怎樣評價中國特色社會主義法律體系的形成情況？
李林：1997年中共“十五大”確立“依法治國”方略，提出“2010年形成中國特色社會主義法律體系”，具有里程碑的意義。
1997年以后，中國法律體系大致形成三個階段：九屆人大期間是初步形成階段，十屆人大期間是基本形成階段，十一屆人大則是形成階段。這是一個通過努力循序漸進的過程，應該積極肯定它的作用和歷史意義。
《財經國家周刊》：有沒有不足或待改進的地方？
李林：應該說還比較多。法律體系形成之后，未來的完善任務還非常艱巨。
首先，從理論上講，中國這個法律體系要怎樣構成，還有進一步研究的余地。就現在這七大部門（憲法及相關法、民法商法、行政法、經濟法、社會法、刑法、訴訟與非訴訟程序法）本身的劃分來講，理論界有些不同看法。譬如“憲法及相關法”，我國哪一部法律和憲法不相關呢？而且，憲法是國家根本法，有最高的法律效力和地位，把憲法和其他230多部法律并列起來作為七大部門的組成部分，是不是合適？
第二，七個部門法的劃分是否能夠真正表達和涵蓋我們現在對法律體系的認識，以及法律覆蓋社會生活有關領域的事實？比如環境資源這方面的法律，在環境保護問題越來越突出的情況下，能否作為一個單獨的法律部門？
第三，我們講中國特色的法律體系，它的范圍包括什么？港澳臺能不能包括在這個法律體系的特色范圍之內？當我們講中國的時候，肯定包括大陸和港澳臺地區，但是講到法律體系時又不包括�！耙粐鴥芍啤笔侵袊厣恼沃贫龋侨祟悓φ挝拿鞯闹卮筘暙I，那與這一制度相配套的法律體系，有沒有可能也把“一國兩制”政治制度架構下的法律體系特征給概括出來？如果從這個角度考慮，香港是普通法系，臺灣和澳門是大陸法系，大陸是社會主義法系，三個法系并列在一塊，共存于一個主權國家之下，是不是它的最大特色？
第四，還有劃分的標準問題、形成的依據問題，以及為什么中國不能按公法、私法的劃分，而要用現在的七個部門法或未來的若干個部門法來劃分？
“不要光顧得往前沖”
《財經國家周刊》：法律體系形成之后，未來的立法將會有什么樣的不同？
李林：從法律體系形成后的任務講，是進一步完善。我覺得在未來的立法方式、模式上，可以有一些新的變化。
首先，過去我們改革開放30多年，立法方向主要以制定新的法律為主，30年中的最后10年修改的法律越來越多，但相對于主導性的法律制定而言還少一點。未來也許制定法律要少一些，完善、補充修改、解釋法律會多一些，也就是不要光顧得往前沖。我們的法律當中還是有一些漏洞、沖突、不協調，以及難以實施的內容和過時的條款，要使它盡快完善起來。
第二，從立法的方式上，是不是也要進一步增強它的科學性和民主性？過去我們強調民主立法、科學立法，但是真要從制度上去保證它、落實它，我認為還有一定距離。近來的《物權法》、“新拆遷條例”相對比較充分，但我覺得也有進一步改善的余地。能不能像“新拆遷條例”那樣，讓民眾更多參與到立法進程中來？讓更多的利益群體，在這個過程中進行博弈，表達意志，最后使各種利益和意見，在立法當中獲得平衡，得到合理體現，我認為這個過程是少不了的。
第三，應該有更多的法典出臺�，F在我國法律相對數量很多，但有支離破碎的感覺。比如民法典、行政程序法典、商法典、社會法典……有沒有可能在未來的立法過程中，將確立法典化作為中國特色社會主義法律體系的重要任務來落實？
第四，關于法律法規的清理，應該進一步常態化。中國沒有像西方一些國家的違憲審查或合法性審查的制度，法律制定之后，難免會有一些滯后、沖突等問題，需要通過“立改廢”來解決。在人民代表大會制度架構之下，我認為，在目前這個階段，更多地使用一種常態化或經常化的法律法規清理，不失為一種權宜之計。
《財經國家周刊》：你說的常態化，是指定期地做法律法規清理行動嗎？
李林：過去的清理有點像運動，十年八年才大規模集中清理一次。在集中清理之前，遺留的問題就沒有辦法解決。我說的常態化是指發現問題就給它表達出來，反映到立法機關，在每年的“兩會”期間，能不能有一項工作，對制定的法律法規進行制度化的清理，隨時把問題和瑕疵消除掉？這應該是做得到的。當然也可能是其他一種制度安排，但我認為必須要有一種經常性的、動態的制度安排，在運作過程中使它和諧、完善。
“基本解決了有法可依的問題”
《財經國家周刊》：違憲審查是不是一個比較好的、經常性的、且動態的制度安排？
李林：違憲審查，在我國相關法律中有類似的原理：保證憲法、法律實施。我國也有一些制度、機制安排，但是啟動起來難度比較大，實際運行起來不是特別靈活有效。如果能靈活有效地發揮作用，就不會有那么多法律法規需要清理了。正因為這樣的制度沒有到位，所以法律法規的清理就變成一個很有中國特色的完善法律體系的制度安排。
至于下一步，違憲審查或叫合法性審查，既不能像美國那樣，通過普通法院來搞違憲審查，也不能像法國、德國那樣搞憲法委員會、憲法法院的違憲審查，這種制度在中國都會面臨和人民代表大會的原理、原則及制度安排相沖突的問題。要在堅持人民代表大會制度的前提下，積極有效地開展違憲審查或合法性審查的工作，可能的制度安排，還是要在人民代表大會制度之下設立憲法委員會。
我們去芬蘭考察，我覺得他們的制度非常值得我們借鑒。他們就是在國會中設立了一個憲法委員會，負責在國會立法前、后對和憲法相沖突抵觸的一些問題的評估審查，發現問題提出建議后，在國會大會中解決。
《財經國家周刊》：全國人大下的憲法委員會，你覺得在中國設立有難度么？在短期內可以實現么？
李林：這個實際上是政治體制改革的重大舉措了，按理說也不是一個多難的事情。關鍵是怎么考慮政治體制改革的步伐，動作有多大，準備走多遠。因為在全面修改起草“82憲法”的時候，其實憲法委員會的方案就已經被提出過。而每一次修憲過程中，學界都有一些關于設立憲法委員會的理論論證和方案設計。其實相關的東西還是有，只是用在全國人民代表大會制度之下，沒有一個歷史的經驗從實踐角度來證明它的效果會怎么樣。
另外，憲法委員會的設立和黨的領導、人民當家作主以及它與全國人大代表大會是什么關系？在這些方面可能會有一些敏感的、要研究解決的問題。但是我認為，這些問題只要有決心是解決得了的。
《財經國家周刊》：像中國這樣，明確宣稱在某一時間節點形成法律體系，在國際上不多吧？
李林：這是一個很有中國特色的立法方式。我們為什么用“2010年‘形成’中國特色法律社會主義法律體系”的說法，而沒有用“建立”�！靶纬伞笔且粋�主觀努力過程與客觀水到渠成、瓜熟蒂落過程的結合。既不是無所作為，也不是主觀想達到就能達到。如果體現一種更主觀的追求，應該叫“建立”，1993年《中共中央關于建立社會主義市場經濟法律體制若干問題的決定》，里面明確提出“建立”適應社會主義市場經濟的法律體系。后來為什么改成“形成”？我認為，就是認識到法律體系的構成更多是主觀和客觀過程相結合相統一的過程，不是主觀上隨心所欲就能達到的。
形成法律體系是一個目標，肯定還要在這個目標下把任務分解掉。按照初步形成、基本形成、形成三步走，又有主觀努力的成分在里邊，但我覺得這不是立法者要怎樣就能怎樣的，還有客觀因素制約和影響這個過程。比如說，為什么我們現在《民法典》拿不出來？為什么《行程程序法典》目前還沒有？我想還是整個社會沒有發展到那個程度。相關的部門立法、理論研究及與立法相關的實踐還沒成熟到那個程度。所以想完全人為地調控這個立法過程，還不一定能做得到。
《財經國家周刊》：從立法實踐看，這種立法規劃有沒有事實上導致諸如“立法大躍進”這樣的負面效果？
李林：從情緒上、感情上，有“立法大躍進”這么一種提法。包括我本人有時在發言時也說有這種可能性。但是要真正作出這樣一個判斷，恐怕還是要有相當的研究和數據來支持。什么叫“立法大躍進”？在研討會上作為一般觀點針對某種現象尚可，要作出總結性的判斷，可能還是要慎重。
《財經國家周刊》：強調中國特色法律體系，是否也有和西方法律觀分庭抗禮的意味？
李林：我認為，中國特色社會主義法律體系，它的第一個定位首先就和資本主義比起來是社會主義的，在“姓資姓社”的問題上它姓“社”。這是一個定性的區別。
第二，這是中國的法律體系，和蘇聯、越南、朝鮮、古巴那些社會主義國家法律體系相比，體現了中國特色。
還有第三個參照系坐標，是與理想社會主義模式比較起來，我們是初級階段的。所以它的不完善及某些難以理解的部分，都和初級階段的中國國情是有關系的。
《財經國家周刊》：法律體系形成，應該并不是我們所說的法治的同義語，它們之間是一種什么樣的關系？
李林：這是一個見仁見智的問題。如果按照我們講的十六字方針——有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究，法律體系形成，只能是基本解決了有法可依的問題。有法可依，不一定能夠得到真正的執行和實施，我們的法律法規很多，在現實生活中發揮的作用究竟怎么樣，我想大家不是太樂觀。不能因法律體系形成，就說法治已達到較高水準。
從法治的角度講，強調的是良法善治，“良法”首先是要有法而且是好法，能夠體現人民意志實現公平正義的法，其次是它能夠發揮應有的作用。法律體系形成無論是從法治應有的意義上來講，還是從憲政所追求的目標來講，僅是一個方面，遠不能說我們法治已經達到一個比較好的水準，也不能說憲政因為法律體系的形成而進入一個新的階段，不能做這樣的判斷。