問：上世紀(jì)50年代，無數(shù)知識分子被“改造”過來了，包括許多大知識分子。到底是被迫的，還是自愿的，或是出于功利的考慮？
答：從外部講，當(dāng)時那種壓倒性的大氣勢沒法抗拒；從歷史講，一百年來中國知識分子第一位的追求就是國家富強(qiáng)，共產(chǎn)黨訴諸知識分子的家國情懷。毛澤東一句 “中國人從此站起來了”，幾乎打動了所有的人。大家認(rèn)為，共產(chǎn)黨能夠救中國，共產(chǎn)黨能夠使得中國強(qiáng)大起來。在這種前提下，黨說我們需要改造，我們就誠心誠意接受改造。因為廣大勞動人民是那么苦，是他們養(yǎng)活了我們，讓我們享受優(yōu)越的生活，所以我們都有一種原罪感，而且越來越自卑，只能老老實實的接受改造。
但總是給你一個希望，好好改造，沒準(zhǔn)有一天就去除那個階級烙印了。另外，歷史上知識分子有私產(chǎn)，在封建社會不想從政可以退隱。到上世紀(jì)50年代，所有的私產(chǎn)都沒有了，沒有任何退路了，此時退隱完全沒有了可能。如果被認(rèn)為在政治上是有問題的，家庭、朋友都將以階級劃線，沒人理了。所以，人人緊跟潮流。有一句話非常打動我，就是毛澤東講的不要做“向隅而泣的可憐蟲”。如果不跟上潮流的話，將被歷史所拋棄。一般老百姓大概不特別在乎，可是知識分子特別在乎。于是，慢慢就形成了一種思維定式：不斷追趕潮流，試圖經(jīng)過改造進(jìn)行自我救贖；每一次運(yùn)動都覺得自己跟不上，認(rèn)為一定是我錯了，于是在自責(zé)中更追求積極的潮流……我自己當(dāng)年是 “無知青年”，一直追趕到“文化大革命”。
知識分子怎么就變成這樣？在封建皇朝的時候，頂撞皇帝是要?dú)㈩^的，甚至要滅族的，但是那時還有人敢于據(jù)理力爭，面折廷爭，為什么到了上世紀(jì)50年代以后，知識分子完全犬儒化，喪失了人格，沒有了這種骨氣和氣節(jié)呢？由自己的經(jīng)歷，我悟出一個道理來。我想，一個很重要的原因就是，在過去兩千年皇朝時代，雖然是定思想于一尊，獨(dú)尊儒家，但是，什么是符合孔孟之道的？誰來繼承儒家之道？誰來解釋儒家？這個權(quán)不在皇帝，而是在一些儒生身上，這就是道統(tǒng)。
問：這就是說，雖然皇帝有生殺予奪之權(quán)，但是儒生有道統(tǒng)的解釋權(quán)和傳承權(quán)？
答：皇權(quán)是法統(tǒng)，儒家之道是道統(tǒng)，二者是分開的。在一定程度上，它們是各自獨(dú)立的。所以儒生就有一份自信，他可以告訴皇帝，哪些事情做的是符合孔孟之道的，哪些是不符合的。所以儒生自認(rèn)為可以做 “帝王師”，可以教帝王怎么做。如果據(jù)理力爭，即使被帝王懲罰，但是在“士林”會得到認(rèn)同、尊重，甚至得到擁戴，殺了頭也能流芳百世。君和師沒有“合二為一”，沒有“唐太宗思想”或者“宋太祖理論”。“士林”會以“道統(tǒng)”判斷是非。可是到了解放以后，導(dǎo)師和領(lǐng)袖“合二為一”了，所有的理論都要出自權(quán)力中樞，這樣一來，就把判斷是非的能力給收繳上去了，知識分子也就喪失了自信。一個人如果不是認(rèn)為自己是正確的話，怎么能夠堅持呢？“砍頭不要緊，只要主義真”。要堅守，至少得自信主義是真的。
自信完全喪失了，因為判斷是非的權(quán)力沒有了，這是歷史上從來沒有過的局面。這不是中國所特有的，是從蘇聯(lián)來的，列寧就是導(dǎo)師，斯大林也是導(dǎo)師。就是說，政治領(lǐng)袖必然是思想導(dǎo)師，所以知識分子就沒有自由思想了。沒有自由思想，何談獨(dú)立精神？這就是哈耶克所說的“思想國有化”，其實那時連審美標(biāo)準(zhǔn)也國有化了。
問：大張旗鼓地批評胡適運(yùn)動，在某種意義上也是在奪取“道統(tǒng)”的話語權(quán)嗎？
答：對，導(dǎo)師絕對不允許知識分子有任何的獨(dú)立思想，或其他的宗師。一切判斷都要來自一個腦袋，他說是黑的，就是黑的，他說是白的，就是白的。1958年，當(dāng)時執(zhí)政者說中國是“一張白紙”，“一窮二白”。中國有五千年的文化底蘊(yùn)，有諸子百家的學(xué)說，有無比燦爛的文學(xué)藝術(shù)，包括古典的、現(xiàn)代的，怎么就變成“一張白紙”了？因為這千年文化的載體——知識精英——都被改造了、清洗了，精神上變成一張白紙，更不用說大批的文盲和半文盲了。在這張“白紙”上，是可以任憑一個人狂書亂畫，躊躇滿志的。
問：可是，為什么知識分子愿意繳械，不要判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)？
答：就是前面所說的，一個是因為愛國，相信它能夠把中國搞好；第二個是因為“世界潮流”，認(rèn)為社會主義陣營代表未來，資本主義陣營代表沒落，當(dāng)然要站在“歷史潮流”一邊。另外，就是中國知識分子本身的一種 “劣根性”。除了“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”的優(yōu)良傳統(tǒng)外，中國知識分子還有一種對于君主的歌頌傳統(tǒng)，我稱之為“頌圣文化”。這也是古已有之的。最典型的話就是韓愈的“臣罪當(dāng)誅兮，天王圣明。”不管貶到什么地方，就算要?dú)⑽遥实圻�是“天王圣明”！到后來，前一個傳統(tǒng)沒有了，就只發(fā)揚(yáng)了“頌圣文化”的傳統(tǒng)。中國的知識分子和西方的不一樣，即使是接受過西方教育的中國知識分子，仍然擺脫不了寄希望于“明君”的思想，總希望有一個“明君”出現(xiàn)可以救中國。所以，思想改造運(yùn)動之后，“頌圣文化”就大大地發(fā)展了。
現(xiàn)在更糟糕的是，家國情懷淡薄了，除了我們這一代人還是忍不住的要憂國憂民之外，隨著年齡的降低，所謂的家國情懷越來越淡薄。因為人們可以用腳投票，不一定非得終老于這片土地上，此處不合適，我還可以到別處去發(fā)展——全球化時代里，全球人才流動是無可厚非的。可是這種選擇機(jī)會的增強(qiáng)反而助長了某些人的 “機(jī)會主義”、“實用主義”，和以前的那種愚忠不一樣了，現(xiàn)在就是心安理得地當(dāng)兩面派，明知道是假的，沒什么關(guān)系，我今天在這里，就頌?zāi)阋惶欤灰o我好處就行，明天我不在這里了，到外頭去罵你也行。
還有一個原因，就是市場經(jīng)濟(jì)的興起，一邊是思想禁錮毫不放松，一邊是有利可圖的商業(yè)大潮，兩下夾擊，就造成“逼良為娼”的效果，良知和骨氣都消解了。再加上目前中國的國際地位比任何時候都高，還可以自豪一陣子。現(xiàn)在沒有了過去的那種危機(jī)感，也自以為不再需要學(xué)習(xí)別人的長處，更加愿意粉飾太平，所謂歌頌盛世。現(xiàn)在的“頌”不一定頌個人，而是頌“盛世”。另一個極端的表現(xiàn)是夸大外部的威脅，所謂“XX亡我之心不死”，二者殊途同歸，就是矛頭對外來掩蓋內(nèi)部嚴(yán)重的社會不公平和真正的危機(jī)。
問：現(xiàn)在知識分子的正義感是大大的降低了嗎？
答：當(dāng)年那些知識分子反對國民黨，是因為人們對正義的要求比較高，對國民黨的腐敗受不了，覺得社會非常黑暗。但是現(xiàn)在呢，大家都已經(jīng)麻木了，正義感已經(jīng)非常淡薄了，對過去不可容忍的事習(xí)以為常。其實，在上世紀(jì)70年代后期和80年代，曾經(jīng)有過一個“再啟蒙”時期，理想主義被喚起來了，人們思想活躍，留下一些寶貴的思想遺產(chǎn)。可惜，“再啟蒙”時期太短，90年代以后，知識分子的物質(zhì)生活大大提高了。只要有點地位的精英，有名有利，說一些逆耳之言就意味著可能失去很多東西。一方面覺得犯不上，一方面也沒有信心。
所以，現(xiàn)在我感覺到沮喪和失望，我發(fā)現(xiàn)，最關(guān)心現(xiàn)實、最敏感的倒是80歲以上的人。如果不去想，本來大家都過得好好的，包括我在內(nèi)。但是我們這代人都有這個習(xí)慣，非得去關(guān)心社會正義、百姓疾苦、民族前途不可，往遠(yuǎn)處多想一點，就憂心忡忡。遺憾的是，這樣的人太少，而且形成不了一種共識和道義的力量。
現(xiàn)在還有一種現(xiàn)象很奇怪，就是極端民族主義和民粹主義相結(jié)合，實際上是為專制主義服務(wù)。在經(jīng)濟(jì)實力增強(qiáng)之后，國學(xué)也熱起來，好像這樣就愛國了。其實，現(xiàn)在“國學(xué)熱”受到鼓勵是為了抵制普世價值。一百年來都是這樣，每當(dāng)改革到攻堅的關(guān)鍵時刻，老一套就又回來。接受了船堅炮利，接受了科技，接受了企業(yè)管理，包括某些生活方式都可以接受，但是需要向民主自由改革的時候，“國粹派”就出來了，反市場經(jīng)濟(jì)的民粹主義也出來了，他們說，我們國家原來就是很好的啊，甚至有人說自古以來就沒有落后過。
問：您對現(xiàn)在的企業(yè)家階層有什么看法？
答：我原來曾經(jīng)寄希望于民營企業(yè)家。我認(rèn)為，民營資本有了一定的經(jīng)濟(jì)實力之后，他們的自然訴求一定是要推動建立健康的市場體系和公平正義的法治。其實，在上世紀(jì)三四十年代，許多民族資本家都是有理念的，而且他們以實際行動推動中國前進(jìn)。本來我曾經(jīng)認(rèn)為，等到民營資本壯大起來之后，也會往這方面做。而且第二代的民營企業(yè)家好多是“海龜”，應(yīng)該有一些現(xiàn)代理念。可是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)情況令我失望。他們要生存，非得跟權(quán)力勾結(jié)不可。那些勾結(jié)不上的，就沒有安全感，不想好好發(fā)展，而是想趁著政策還允許，賺一大筆錢，看情況不妙就逃了，連創(chuàng)品牌的志氣都沒有。
為什么我父親對國民黨那么有意見？因為國民黨利用權(quán)力與民爭利。例如他最好的朋友范旭東是被宋子文氣死的。抗戰(zhàn)勝利后，范旭東恢復(fù)他的企業(yè)“久大”，要進(jìn)口一批美國淘汰下來的設(shè)備，需要中國銀行擔(dān)保外匯，宋子文提出來的條件是他要控股，范旭東知道被控股就完了，一下子得了腦溢血，去世了。
現(xiàn)在出現(xiàn)不少“奸商”。每一個社會都有。但是一個法治健全的社會鼓勵多數(shù)人做好事，使做壞事成本很高，風(fēng)險很大。我們現(xiàn)在相反。有的企業(yè)家想捐錢自己搞基金會，做公益事業(yè)，要合法登記很困難，政府鼓勵捐錢，甚至攤派，但錢只能捐給政府和官辦的基金會。這一輪的國進(jìn)民退，又威脅、打擊了好多比較有思想的企業(yè)家。想收購就收購，想控股就控股，民營企業(yè)家能有安全感？沒有安全感，能有長久的事業(yè)心嗎？雖然也有個別的企業(yè)家在努力尋找空間做事，但是難啊，有人感嘆說，他們是在“鉆空子做好事”。
中國需要再啟蒙
問：中國經(jīng)濟(jì)在不斷發(fā)展，而國際上在這方面又問題不斷，您的觀點是什么？
答：我認(rèn)為，美歐的經(jīng)濟(jì)還是會起來的，不會就此一蹶不振的。我們也不可能永遠(yuǎn)優(yōu)越下去的，遇到一些困難，一些人的腦筋可能會清醒一些。
現(xiàn)在國家主義或是極端民族主義特別嚴(yán)重。其實我覺得看問題需要新視角，一個是全球的角度，一個是人的角度，真正的以人為本，片面的國家主義以犧牲廣大國民的實際福祉來滿足某種虛榮，推向極致就會導(dǎo)致法西斯專政。
問：一個是全球的角度，一個是人的角度，遺憾的是現(xiàn)在對此沒有共識。您認(rèn)為中國人真正站起來了嗎？
答：可慮的正是沒有這種共識。一天到晚喧囂叫嚷什么 “中國站起來”，前提好像現(xiàn)在中國作為整體在外國人面前趴下了似的。一些人不知道哪兒來一股氣，覺得好像現(xiàn)在中國人太窩囊了。其實作為中國對外國而言，早就站起來了，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上有了實力，比什么時候都站得直。好像中國對美國總在那兒說“是”，其實我們在外交上不是常常說“不”嗎？外交的本質(zhì)就是在實力對比現(xiàn)實的基礎(chǔ)上，盡可能維護(hù)自己國家的利益，但也必須有一定的妥協(xié)。其實盡管毛澤東時代反對“帝修反”調(diào)子很高，但在實際行動上對外還是懂得妥協(xié)的，打開了中美關(guān)系，沒有搞軍事冒險主義，這是中國人之幸。另一方面，中國老百姓個人對內(nèi)部權(quán)勢而言，確實還沒有完全站起來，基本權(quán)利常常會受到侵犯。還有我剛才說的“頌圣文化”就是在精神上還沒有直起腰來。
所以，需要轉(zhuǎn)變思維方式，從“前全球化時代”的思維方式轉(zhuǎn)變到全球化時代思維方式，在這個意義上，中國需要新的思想啟蒙。
問：在這樣的時代，中國的知識分子應(yīng)該怎么做？
答：金錢能夠收買人，也能夠腐蝕人，知識分子也不例外。比起上世紀(jì)80年代來，許多知識分子的思想是倒退了。從傳統(tǒng)來看，很多中國知識分子似乎都有參政議政的愿望，“帝王師”當(dāng)不成，就當(dāng)謀士，用時髦的話叫做“智囊”，或“思想庫”，在中國目前的情況下，往往為求見用而迎合，還是不能獨(dú)立。我認(rèn)為，中國知識分子最好改變眼睛向上，先擺脫更加獨(dú)立地去好好考慮一些問題。
當(dāng)前我們需要再啟蒙。有人認(rèn)為“啟蒙”是某些人高高在上去教育別人。其實“啟蒙”就是用理性之光照亮蒙昧的心智。在長期思想禁錮的制度下，每個人都需要而且可以自我啟蒙，也可以相互啟蒙。例如我自己就經(jīng)歷過長期自我啟蒙，在這過程中也受到過許多人的啟發(fā)。當(dāng)然不能諱言“聞道有先后”，先覺者有義務(wù)與他人分享自己之所悟。首先，知識分子需要自己解放自己，爭取人格獨(dú)立，減少依附性，堅決抵制頌圣文化，對身外之物看得淡一些，擺脫祈盼或仰望“明君”的情結(jié)，努力面向公眾，特別是青年學(xué)生，理直氣壯地弘揚(yáng)普世價值：人權(quán)、法治、自由、民主。這是自救與救國的需要，與“西化”或外部壓力無關(guān)。
一個人的力量是很有限的，但是每個人都要扎扎實實地去做，現(xiàn)在空間還是有的，有多少空間利用多少空間，盡人事聽天命。現(xiàn)在畢竟是在全球化的背景下，社會已經(jīng)思想多元化了，有好多亮點，能夠看到這里那里經(jīng)常出現(xiàn)一些好文章和思想，問題是怎么樣能夠把這些亮點連成一片？這就是啟蒙。所以，現(xiàn)在是重建知識分子對道統(tǒng)的擔(dān)當(dāng)?shù)臅r候了。