演 講 人：高全喜 北京航空航天大學法學院教授
主評議人：陳端洪 北京大學法學院副教授
周林剛 中國法制出版社編輯
嘉 賓：韓大元 中國人民大學法學院教授
胡錦光 中國人民大學法學院教授
黃 卉 北京航空航天大學法學院副教授
泮偉江 北京航空航天大學法學院講師
喻文光 中國人民大學法學院講師
翟志勇 清華大學法學院博士生
田飛龍 北京大學法學院博士生
朱 虎 中國人民大學法學院博士后
王建學 中國人民大學法學院博士后
王 旭 中國人民大學法學院博士后
主 持 人：于文豪 中國人民大學法學院博士生
時 間：2010年5月7日
地 點：中國人民大學明德法學樓725會議室
于文豪：各位老師，各位同學，大家晚上好！今天非常榮幸，我們邀請到北京航空航天大學法學院高全喜教授蒞臨中國人民大學“青年公法沙龍”。高全喜教授是我國政治學界、法學界的著名學者，在西方法政思想方面有諸多論著。高老師學術思想的一個基本的出發點是從中國問題意識出發，思考西方法政思想的歷史與現代意義。最近兩年，高老師出版了兩本非常有代表性的著作。一本是2008年出版的《現代政制五論》，收錄了高老師近年來的五篇長文。去年出版的《從非常政治到日常政治》，針對國家近現代轉型問題，提出了從非常政治向日常政治轉換的理論命題。高老師主持的“法政思想文叢”也在學術界產生了重要影響。高老師今天的演講主題是他這段時間一直在思考的問題——“憲法與革命及中國憲制問題”，將會是非常精彩和有啟發意義的。
在高老師開始演講之前，要介紹一下出席今天沙龍的評議人和嘉賓。因為之前的海報里已經寫的比較清楚，所以我簡要介紹。首先是評論人陳端洪教授。陳教授這次非常爽快的答應了我們的邀請。不久之前，陳教授在清華大學做了一次類似的講演，那一次高老師是評論人之一。這次來到人大，希望兩位老師會有新的思想火花。另外一位是周林剛編輯，周林剛編輯任職于中國法制出版社，最近幾年為學界推出了多部重要著作，這次也是有備而來。今天的嘉賓是陣容非常強大的，分別是中國人民大學法學院院長韓大元教授，中國人民大學法學院副院長、人大憲政與行政法治研究中心主任胡錦光教授，北航法學院黃卉教授，北航法學院泮偉江博士，人大法學院喻文光博士，清華法學院翟志勇博士，北大法學院田飛龍博士，人民大學博士后王建學博士、朱虎博士和王旭博士，歡迎各位的光臨。今天參加沙龍的，除了人民大學的同學以外，還有來自北京大學、清華大學等院校的本科生、碩士生和博士生，非常歡迎大家的到來。
下面，讓我們掌聲有請高全喜老師發表演講！
高全喜：首先感謝大元教授，非常榮幸能夠到中國人民大學這個憲法學的重鎮來匯報自己的思想。我感到如履薄冰，誠惶誠恐，倒不是對大元教授的害怕，而是對于“憲法與革命”這個主題，它確實是一個值得我們高度重視，甚至應該有一個誠惶誠恐、如履薄冰的心態對待的問題。我專門為此用三天時間寫了一篇長文，有兩萬字，通過這個機會把我這段時間的思考理出一個線索。我今天主要講其中的一些要點，以及在當前中國憲法學研究的路徑上我和陳端洪的共同點和不同點。我覺得中國的憲法學應該有所作為，中國正處在轉型時期，30年的經濟改革已經走到了盡頭，而政治轉型才剛剛開始，這不單純是第一個共和國的政治，可以說我們接續的是兩個共和國的轉型，甚至是中華政治文明三千年變局的一個轉型。所以，在這個轉型中，憲法學所要擔當的責任，是非常激動人心的。在這個背景下，中國憲法學的前景將不會是晦暗渺茫的。我個人的學術研究能觸及到這個領域，也是令我神往的。
作為研究憲法學的學者，假如一生把憲法學作為一個事業的話，我覺得需要三種品格：一種是堅毅，第二種是審慎，第三種是節制。這三種品格是研究憲法學的學術品質，它們與法理學、民法學研究是不一樣的，因為對待的事物是不同的。我們面對的是國之重器，例如，我今天要談的“憲法與革命”主題就非同尋常。為什么談憲法與革命？我認為，這是現代憲法的現實出發點，在此，我是贊同政治現實主義的，政治憲法學需要面對現實的問題、現實的狀態。在憲法學研究的起點確立之后，是不是能夠開辟出一個走向政治規范、規范憲法學的規范之路，是對我們學術上的挑戰，我今天主要講的便是其中的幾個關鍵性問題。下面我大致談三部分內容：
第一部分，圍繞著憲法與革命，談一下我對歐洲兩種關于憲法與革命的經典原著的新闡述，就是洛克和盧梭的兩本經典原著圍繞著憲法與革命的闡釋。
第二部分，沿著他們的路徑，憲政國家是走向法德俄這樣一條道路，還有從英國到美國的憲法與革命的道路，以及后者關于憲法革命的意義轉換。
第三部分，主要結合西方現代憲法與革命的理論與實踐的結果，來審視中國兩個共和國的建國，對貫穿其中的憲法與革命問題做一下簡單勾勒。
第一部分：洛克與盧梭。
談到研究憲法學，對于洛克和盧梭的著作，如何讀還是有講究的，有一個正確的讀法問題。我覺的采用倒著讀的方法比較好，洛克的《政府論》是對光榮革命的辯護，這是一個主流看法，對這個看法，劍橋學派、其他各學派的質疑，我在其他地方也探討過這個問題，這里不準備應對。
現在把它作為一個通論，我是贊同這個觀點的。但是如何解讀《政府論》，假如按照正常的、順著讀的方式未必能讀出上述結論。所以我覺得真正的理解洛克的思想，他作為英國光榮革命的理論版的思想學說，應該是倒著讀，從最后一章19章 “論政府的解體”到前面的17章“特權論”，再到“土地財產權”。因為光榮革命面臨的問題，革命和建國，一個新的政治體的構建面臨雙重問題。首先，洛克并不是為了搞出一個純粹的理論學說，而是為了解決一個現實的政治問題。第19章“論政府的解體”，直接隱含的是人民的反抗權和革命權，同時，人民為什么有正當的革命權和反抗權，這里付諸于自然狀態，即有一個正當性的自然法的訴求。然而，洛克《政府論》最終不是要回到自然狀態，而是要達到一種憲政制度、憲法政府，而且是不成文的憲法為依據的憲政體制。這個憲政體制有議會主權，有議會頒布的繼承法、寬容法、權利法案，洛克的理論是英國光榮革命的一個證成。這樣解讀《政府論》，從政府解體——自然狀態——憲政政府，我覺著是一個倒著讀的邏輯。正常的邏輯是從自然狀態——政府論——政府解體，這是一種順著讀的邏輯。這樣的一個邏輯是英國光榮革命的邏輯，它很好地處理了革命與建國的關系，憲法在革命建國中扮演著一個中介性的關鍵作用，是革命的正當化的一個結果。通過憲政終止革命，這個終止的革命是一個憲政制度。下面談到美國革命的“反革命”時，我會對這個問題進一步的展開。
大體上，這樣的解讀是符合洛克的《政府論》真的精神，是一種“倒著讀”的邏輯。
盧梭和洛克不一樣。讀盧梭的《社會契約論》，就沒有洛克那種顯白的邏輯和隱秘的邏輯的差別。洛克正著讀是顯白的邏輯，倒著讀開始關注的不是自然狀態，而一開始關注的是現實政治狀態，就是國將不國，政治面臨著崩潰、解體。對于盧梭來說，是要回到自然狀態中去，他在契約論之外構建了一個理想政府，為什么要回到自然狀態，他認為現實狀態普遍的是一個國家崩潰、解散的狀態。這個狀態對17、18世紀歐洲的思想是有警醒作用的。從啟蒙運動開始，當時的一些思想大家們，對羅馬的興衰，對一個王朝的興衰，對一個政治的衰亡，都是很關注的，并企圖以此為借鑒，尋求建立一種好的政體，盧梭是所謂的浪漫主義者，但是他的出發點是非常深刻的現實主義。
盧梭的基本邏輯和洛克的邏輯不同。由于法國的政治社會狀況，以及理論資源本身，使得他不可能達到那種從政治死亡到自然狀態，然后再到有限憲政政府。革命對于盧梭具有天然的正當性與合法性，因為它是要鏟除奴役，恢復自由，但革命需要人民起來，達成共識，即基于公意的政治決斷。但是，革命是一種建立在公意上的人民意志的主權決斷，是一個非常的政治瞬間，它創建了立法權，可是這個立法權一旦組織成為政府，變成日常的立法與行政權力的行使，就不定為各種眾意和個人私欲所毒化，于是政府權力腐化、墮落、潰敗，乃至政府扭曲、變形，最終解體，（盧梭具體分析了這種政府制度，如君主制、貴族制、民主制，分析了世襲、篡權、僭主、寡頭等敗壞的政府形式，分析了羅馬的羅馬人民大會、保民官、獨裁官、檢察官等古典政制防范制度），但最終，關鍵的立法權難以有效而良性地持續，政治體面臨死亡，因此革命發生。革命或不斷革命，是盧梭吁求的一副解毒劑。
我對盧梭的解釋用了一個具有盧梭特征的詞，即“準自然?政治狀態”。這是什么意思？這個狀態不屬于純粹的自然狀態，但也不屬于例行化的政治狀態，而是一種特殊或非常狀態，它既有自然狀態的絕對（規范主義）的正當性（自然法的正義性），又有革命時刻的特殊性的絕對（規范主義）合理性，這個狀態的主體，既不是自然狀態下的自由、平等的自然人，也不是日常政治狀態（法治狀態）下的臣民或公民個體，而是人民（PEOPLE，作為單數的全體），具有決斷權威的從事政治決斷的創制立法權的人民，而且是不停息地處于革命時刻的人民。
所以，我覺得盧梭的思想從革命到激進革命，然后通過人民主權這樣一種“準自然?政治狀態”來消滅革命，但是又消滅不了緊張狀態，最后還是付諸于人民可以隨時革命的決斷權。所以他的政治論，政治體制死亡放在最后，這一點和盧梭不一樣，他是非常悲觀的。結合盧梭之前的思想，可以看到盧梭從骨子里對現代政治是懷疑的，現代政治如果沒有公民宗教，能夠保障作為公民能夠有德行、能夠承擔公民責任的話，這樣的人民是必死的。當然這里涉及公民宗教，底下是人民出場也罷，人民主權也罷，當然不是最終的邏輯，這里還有個前提，這個前提或者是宗教，或者是道德、德行，如果沒有這個前提的話，這個政治體制按照盧梭的思想是構建不起來的。
洛克的理論版，使得光榮革命比較好地處理了革命與憲法的關系，當然這種憲法在英國是一個未成文的憲法，而且有一些憲法性的法律。但是終止革命并不意味著革命死亡。法國革命基本上是另外一個邏輯，它的人民主權一直沒有在議會主權中得到有效的落實。用哲學的語言來說，法國的是唯實論的人民概念，而英美的則是唯名論的人民概念。關于政體革命和社會革命的異同，阿倫特說的比較好。盧梭的思想與洛克的思想形成了一個反差。但是他們共同之點就是，都是從革命、反抗、現實的政治狀況開始的，然后經由人民主權構建，最后如何理解革命。在如何賦予革命的憲政主義轉型這一點上出現了差別，盧梭沒有憲政主義，霍布斯也沒有憲政主義。這是一個大致的邏輯。
第二部分：西耶斯與美國革命建國。
沿著這個邏輯，18世紀之后的西方衍生出兩個對我們來說有借鑒意義的路徑。一個是法國的西耶斯，就憲法學來看，他提出的制憲權理論，是一個大發展，尤其是他的小冊子“第三等級是什么”中的第五章，這一部分最具理論性和思辨性。我覺得這一點上，西耶斯的貢獻有突出的，當然從深度來說比盧梭差遠了，就是前政治的思想，西耶斯是沒有思考的，但是在憲法上把盧梭的思想做了發揮，他提出一個觀點，第三等級就等于是人民，這實際隱含了一個我們沒有看到的問題。我們認為光榮革命、法國革命都是資本主義的思想意識的表現，但是他們的語言還是一般性的語言，還是一個普遍語言，但是到了西耶斯就是階級立國、第三等級立國，第三等級就是一切，這里有反抗第一、第二等級的意思。憑什么第三等級就是人民主權的百分之百的代表，這就和英國的“國王在議會”差遠了。階級立國說，西耶斯是始作俑者，當時第三等級有2000多萬，但是30萬也是人民應該包括的內容，即便一個人也應該包括進去，憑什么第三等級就是一切呢？我覺得西耶斯第三等級的論斷，統一的意志、共同的意志，就是人民的意志，這里面本身對人民有階級化的處理，并影響到后來的階級斗爭理論，無產階級專政理論。
第二是比較大的貢獻，就是制憲權和憲定權。主要的功能在于確實相對有效的解決了盧梭的“準自然?政治狀態”那種人民主權無法安頓下去的問題，因為盧梭反對代表制，政府是下不去的，通過制憲權和憲定權把政府下去了，而且下去了以后又有效地防止了階級暴政，哪怕是第三等級階級立國的組織性的專斷與暴政。這套制度又能防止行政官僚化的鐵籠（韋伯也談到這一點）。這些方面，陳端洪研究的比較多，我就不多說了。
第三，西耶斯的貢獻還有，是提出了特別代表和一般代表理論。特別代表和一般代表對正常國家沒有多少意義，但是對特殊國家，對法國、對中國，我覺得端洪在這方面做一些文章是有很大的空間的，還可以繼續做文章。但是這里面周林剛談到的一個問題還是很尖銳的，特別代表和一般代表，他們參與選舉、創制法律時，遵循的原則是什么，是不是遵循同樣的原則，不能說特殊代表，從程序上出場了，就是特別代表，而且要涉及到原則是什么。按照目前來說，我們黨的原則，特別代表是民主集中制，人民代表大會制則是一個正常的選舉代表制。特別代表和一般代表有什么差別，這是值得挑戰的問題。假如特別代表和一般代表形成了不同制度，假如他們的原則不一樣，創制法律的原則不一樣，甚至實施法律的原則也不一樣的話，還能叫特殊代表和一般代表？他們又怎么樣統一起來。
還有一點，用我的話來說，盧梭、西耶斯，他們開發了羅馬政制的一個事物，就是專政、獨裁，它們本身是一個暫時有效的羅馬特別制度，但是到了盧梭、西耶斯那里，到了整個法德俄那里，羅馬專政與階級立國結合起來，把階級革命和特殊時期，這兩個非常的東西結合在一起，一個是階級，一個是專政，它們結合在一起，形成了例行化的一個新事物，并且在人世間暢行了200多年。從理論上來說，列寧是學羅馬法的，他的創造力是絕對的驚人，為蘇維埃開辟出一條嶄新的國家與革命的激進主義道路。
我們還應該看到英美是另外一條道路。說到英美，我是格外地欣賞和佩服，他們真是做的好，既是帝國主義，又是憲政國家。要理解它的憲政，或者說，憲制的秘密是什么？我找到一個詞，像是阿克曼說過的，“革命的反革命”。這個詞是什么意思？我覺得英國是托古改制，美國是革命，而且是“革命的反革命”，通過一場革命得到了一個最大的成果，就是一個憲法，這個憲法終結了革命，這本來就是憲法的最大訴求。革命通過憲法得以終結。現代社會，革命很正常，古今中外，現代政制都是革命的產物，雖然革命方式不一樣。現代性肯定要經歷革命，但是這個革命能夠圓滿終結，革命的反革命，這是美國憲政最核心的一點。
當然，關于這一點有爭論，到底什么是革命，什么是反革命？美國憲法是一個穩固的制度，還是一個不斷變化的制度，就有幾派觀點。一派是原教旨主義，認為美國憲法沒有革命，就是那么幾條，憲法沒變，怎么會有革命呢？當然也有現實主義的，認為美國一次修憲就是一場革命。當然有更極端的，美國的一個總統說過，每次選舉就是一場革命。再極端一點，法院的每次裁判，也是一場革命，從這個角度來看，美國的憲政，革命是永遠存在的。我認為，上述兩種解釋恰恰說明了，美國革命與反革命的憲政智慧，表明它是富有生機的。變革，革命，但都不顛覆基本的憲法制度，把社會變革中的一切的振蕩、一切革命的因素，一切的動力轉換成一個形式因。所以，美國的憲政制度，革命是它的動力因，革命的參與者，各種各樣的戰爭，各種各樣的民權運動，各種各樣的主義和問題，都是它的資料因，憲法是它的形式因。我們看到，英美處理憲法和革命的問題，給我們提供了豐富的經驗。
第三部分：現代中國的憲法與革命問題。
最后談到中國。我們這一代人做學問，都是有社會關懷的，研究憲法與革命，研究憲政問題，最終是為了心中的情結。
在中國，革命古來就有，古典的新舊公羊學中的革命義理，比較復雜，今天就不談了。我們從晚近入手，從中國兩個共和國開始。孫中山剛開始也不是革命的，至于晚清為什么那么保守，其中有一個族群問題，也是歷史問題。孫中山后來搞革命了，在日本，命名為革命黨，國民革命搞起來，第一共和國成立了。在孫中山看來，中國國民是一盤散沙，革命建國唯有通過先知先覺者的奮斗，幾經曲折，他最終找到了蘇俄的道路，重塑國民黨，領導國民革命，從而立憲建國，這就是他的革命建國方略。作為政權的人民選舉權、罷免權、創制權、復決權，為黨權所代替。“革命尚未成功，同志仍須努力。”這是孫中山的臨終遺言。
我們看到從1912年的《臨時約法》到1947年《中華民國憲法》，這個時期革命已死，本來正常訴求是革命的反革命，革命的擔當者自我革命、自我反革命，這才能獲得大家想要的良性的政體。國民黨沒有完成革命的反革命。確實中國有反革命，袁世凱在民國時期就是反革命，但他們本身不是革命者。袁世凱企圖把滿清遜位接續起來，他們是外在于革命的，怎么能夠承擔反革命的歷史大任，他沒有資格，所以最終失敗也是正常的。1927年，國民革命政府是用《反革命條例》來懲罰當時保衛武漢的袁世凱的兩個首領，他們對被判反革命罪怎么也想不通，判什么都行，他們自己都不知道革命是什么，判成反革命太冤枉了。從這個意義上是有點莫名其妙，但是從當時的政治邏輯來說，他們確實是反革命。我們看到，革命激進主義，蘇維埃的肅反，現行反革命、歷史反革命，為此審判了多少千萬人，都是以革命的名義進行的，但是從它的邏輯來說是能自成一說的。
當時的國民政府是革命，但是到1947年制定憲法，共產黨和民盟同時退出，那時的憲法革命已死，本來憲法是革命成功制憲后的憲法，國民黨一黨專制下的憲法，沒有革命的正當性。從某種意義上來說，黃鶴一去不復返，當然這個東西現在在臺灣，中華民國是否能死灰復燃，另當觀之。國民黨自己搞的憲法，革命早已死亡，從這個意義上來理解共產黨的建國，我覺得它的起點是很有意義的，至少共產黨是一個革命的黨，而且秉承的是無產階級專政的新精神，共產黨領導中國人民，艱苦卓絕，建立了新中國，開國之初，它確實是有朝氣的，是革命者自己建國，這一點寫進憲法序言，從某種意義上來說，也是得到人民擁護的。
共產黨建國60年，有四個時期：第一個是共同綱領時期，這一段作為第三種形式的共和國，是最好的一段時期。對此應該好好給予研究，它給我們開辟出一個革命者自我開始致力于國家組織建構，已經具有了一種革命自我終結的意思。我認為，中國共產黨革命建國的第三種形式的共和國、共同綱領，是黃金時代，到了五四憲法時期，則是進入了白銀時代，雖然也是一個非常好的時期，但相比共同綱領，已經有所不如，這是第二個時期。五四憲法之后，到了1975年憲法、1978年憲法，它們是第三個時期。我們的憲法學對75年的憲法研究我覺得是不夠的，甚至是缺乏憲法學應有的態度。正如經濟上看重量，越多越好，從規范憲法學來說，75憲法、78憲法能說的東西太少了。從政治憲法學來說，這個文本是太有價值了，它印證了真正把革命與憲法中的極端的一方面走到了盡頭，邏輯的絕對性，你研究憲法學的人要把握、要研究這樣的東西，而且應該高度重視。這不能簡單說是我們黨的左傾錯誤，毛澤東三七開的錯誤，然后就忽略不計的，最后把它忘掉最好，我覺得這種研究方法是不對的。最好研究75憲法，為什么無產階級專政、敵友政治論，甚至把走私派還在走，是有一貫的邏輯的，從法國大革命、西耶斯，這個邏輯到文化大革命走到了盡頭，為什么？
第四個時期，是82憲法以及四次重大修憲，我的問題是，這里面是否隱含著“革命的反革命”的因子。我這里和陳端洪有所不同，端洪的那篇文章中的邏輯主體——中國，還是生存主義的法，四次修憲關于日常政治的內容，是作為一個補充填進去的，我覺得這里面關鍵問題是立腳點的錯誤，不能這樣看問題。要站在革命的反革命的角度看。是站在反革命的角度看革命，還是革命的角度看反革命，我個人的主張是從反革命的角度看革命，這里面說政治憲法學應該包含規范憲法學。規范憲法學沒有能力處理革命與憲法問題，只是把基本的教條拿過來，或者是建設，都是外部的。自我的建設，這個政治體，或者是立憲者，人民是不是有一種從革命到反革命，或者說革命的反革命的內在的邏輯指向。假如沒有這個指向的話，就還是盧梭的大革命，這里面我們看到82憲法和四次修憲是包含著一些革命的反革命的因子。
首先，共產黨果斷的否定了無產階級專政繼續革命的理論與實踐的邏輯，把革命建國變成一個經濟建國，甚至現在提出法治國家、政治文明，從某種意義上來說，既然否定了無產階級專政，從另外一個意義就是反革命，我們一直強調的反革命是憲法學意義上的反革命。
第二，從一個階級建國向公民建國的轉變。在這一點上，我也愿意套用翟小波的那本書《人民的憲法》，端洪的文章《人民必得出場》，公民的憲法，個體公民必得出場。一個制憲權，一個國家的憲法，憲法屬于人民，人民必得出場，但是在這個轉變過程中，人民有可能墮落，因此，人民要成為公民。我強調的是人們作為唯一主權者，其政治領導者是共產黨，人民必須成為公民，成為個體公民。呼喚人民出場的同時，要呼喚個體公民出場。否則，憲法與革命的問題就還是處在革命之中，或者有可能還是處在革命浪潮的起伏階段。但是，我們讓人民與公民同時出場的時候，就能夠有一個比較好的從政治憲政主義到革命制憲權，再到革命者自我反革命的轉變。
30年實際上說來也很短，從憲法學的角度來說，可以忽略不計。我們中國一百七十年的立憲史，一直面臨著革命和憲法的關系問題，在未來的時間階段里，我們有充分的時間和機會，探索一條正確而理性的道路。在此，我愿意套用孫中山那句話，說“革命的反革命尚未完成，同志仍需努力。”我覺得，這樣的篡改，也許恰恰是真正達到孫中山先生五權憲法的憲政之路，假如一直提倡革命，實際上革命的果實一直摘取不到，永遠是空中鏡、月中花，只有完成這個轉變，才能獲得真正我們的憲制的果實。
我今天就談這么多，謝謝大家！
于文豪：謝謝高老師一個小時的演講，高老師專門為這次沙龍準備了一份長篇講稿。剛才在演講中，高老師多次提到陳端洪老師，下面就請陳老師做一個回應。
陳端洪：感謝韓大元老師和“暫時退隱卻不缺席的”胡錦光老師。韓大元老師是我們憲法學的總司令，我是憲法學的兵，來跟總司令見面，我如履薄冰，顫顫巍巍。高全喜老師是怕問題，我是怕人哦。全喜兄跟我的交往比較多，觀點有很多相通的地方，在這個意義上我若講奉承話不僅是奉承朋友，好像也是奉承自己，所以我往缺點上講。記得有人說，朋友就是明知他的缺點仍然愛著他的那樣一個對象。我把這個話反過來，什么是學術的朋友呢？那就是敬愛著他卻明察著他的缺點的那么一個對象。我希望我們是這樣子的朋友。
我認為全喜的文章存在幾個問題：第一，個別概念的表述不嚴謹，比如第六頁說“人民主權高于制憲權”。制憲權是主權的根本權能，這個“高于”的說法講不通。第七頁說“制憲權屬于單數的憲法權力”，應該說，制憲權不是憲法權力，高于憲法。第二，洛克和盧梭的論理邏輯并非他所窺測到的那樣，有那么大的區別。第三，革命和反革命的論題，沒有說清楚，革命沒有成為有用的分析概念，于他僅具有敘事的功能。第四，國別經驗的論斷缺乏經驗材料的支持。第五，中國立憲的分析不深入，沒有理出內在的歷史邏輯。時間限制，我就講兩個問題：
一、洛克與盧梭：二者的邏輯有什么不同？
全喜認為洛克是光榮革命的辯護者，《政府論》則是革命的辯詞。為此，他主張另一種讀法：先從第十九章《論政府的解體》入手，然后讀第十三章《論暴政》、第十四章《論特權》，再讀第八至十三章，接著讀前面幾章，最后回到第十九章。然后，全喜把洛克的邏輯簡化為一個正序邏輯路線和反序邏輯路線：自然狀態——政治社會——政府解體；政府解體——自然狀態——政治社會。
反序的讀法，我不確知是不是獨創，因為我不是洛克專家，對于研究文獻不熟。但是，我估計可能是一種老調重彈，因為洛克是革命的辯護士這是周知的。這種知識史的問題，這里姑且不去追究，重要的是：全喜據此得出的洛克與盧梭的邏輯的差異究竟能否成立？他認為二者的正序邏輯相同，而反序邏輯不同：盧梭的現實政治邏輯是“政治體死亡——人民主權與公意決斷——政府建構——政治體死亡”。
我的問題是，二者的邏輯真有這樣的差異嗎？
首先，我們要區分兩種邏輯，即一般的敘事邏輯和哲學論證的邏輯。在一般的敘事中，尤其在我們一般的論文中，我們需要交代寫作的現實針對性。假如我們是洛克，我們可能就會說，革命了，政府解體了，人民是否有革命的權利？如何論證？為了論證，我們需要建立一些什么邏輯假定？自然狀態成了一個當然的邏輯起點。如此看來，全喜所謂的反序邏輯其實是一種敘事邏輯，不是哲學論證的邏輯，對于解讀洛克來說無關緊要。這不是說，革命權不重要。
其次，革命或者政治體死亡并不是二者的思考動因的區別，而是兩者的共性。任何對生命的深刻思考都源于死亡意識，對政治體生命原理的思考也一樣來源于危機意識和死亡意識。欲知死之所由，須知生之所依。當然，洛克的現實針對性更強，這一點從文風上頁可窺見一斑。
第三，“生——死——生”，或者“死——生——死”這是自然生命輪回的規律的兩種不同的表述。如果我們不相信輪回，那么，至少我們不能懷疑死亡的定律：“生——死”。對于一個政治體來說，何謂生？何謂死？
盧梭的政治體的死亡的概念指的是人民主權的淪喪，可能的途徑有：政府嚴重蛻化、人民腐敗、緊急危險。他不擔心政府的更換和政府形式的變更，相反，他主張每次人民集會都要以對這樣兩個問題開端。如果我們把革命界定為政府形式的變更和政府人員的更換，那么，這就是不斷革命的理論。但是，盧梭專門使用過革命一詞。“在國家的經歷上，革命給人民造成了某些重癥給個人造成的同樣情形，這時對過去的恐懼癥代替了遺忘癥；這時，被內戰所燃燒著的國家——可以這樣說——又從死灰中復活，并且脫離了死亡的懷抱而重新獲得青春的活力。”可見，這里的“革命”包括這樣兩層含義：暴力和內戰；復活。當我把盧梭的人民集會稱為不斷革命的時候，我關注的只是后一層含義——復活或者重新開始。這時和平的、祛血腥化的例常的革命。
洛克區分社會解體與政府的解體。社會解體也就是“一”的消亡，這和盧梭的政治體死亡的概念本質一致，但洛克認為社會解體的幾乎唯一的途徑是外國武力征服，而不同于盧梭的觀點，原因在于洛克不主張例常化的直接的人民出場。政府解體除了社會解體的途徑外，還可能從內部解體：第一，當立法機關變更的時候；第二，握有最高執行權的玩忽和放棄職責，以至業經制定的法律無從執行；第三，當立法機關和君主二者中的任何一個在行動上違背他們的委托的時候，而試圖侵犯人民的財產、權利就是背棄委托。這時，人民有反抗的權利。對于洛克，什么是革命？革命對于當局來說就是“叛亂”。洛克重新界定了叛亂，用叛亂來指稱違反法律使用強力的人，而最容易做這樣的事情的是握有權力的人。所以，不管是立法機關有所改變還是立法者在行動上違背當初他們被任命的目的，犯有這種罪行的人就是犯了叛亂罪。他們造成了戰爭狀態。所以，對于洛克來說，革命是人民的自衛和反抗權的運用，不是叛亂。
第四、復活——這是政治體生命的輪回，所以生——死——生或者“死——生——死”的輪回的描述法對于政治體而言是使用的。換言之，“從革命到革命”作為一條理論路線不是盧梭特有的，根本不可能構成盧梭和洛克的區別，而是任何政治體都害怕的歷史路徑。他們二者的區別在于，盧梭用人民出場化解革命，但不能徹底消除暴力革命；洛克主張憲政法治，用這個來約束統治者，從而消解人民的怨氣，但由于人民不能日常地直接出場，所以洛克更加偏重人民的革命權利，這一點在第十九章體現得很明顯。吊詭的是，奉行盧梭主義的法國頻繁革命，而英美卻少有革命。這一點也不難解釋，因為法國和英美一樣，人民不能直接行使立法權。全喜兄把盧梭的邏輯提煉為“從革命到革命”如果有任何真實性的話，那是對那些應用盧梭主義的國家的政治命運的描述。
二、革命與反革命
1、任何一個政權的建立都意味著革命的終結，拿破侖的宣告“革命結束了！”是每一個政權的內涵。但是，拿破侖的宣告是無效的，因為革命不是由政權決定的，正如道家的豪言“我命在我不在天”一樣，因為死亡在最終的意義上由不得人。盡管如此，任何政權都力圖克服革命，政府任何生命都有自保的本能一樣。人類如何防止革命呢？概括起來，人類歷史上的君主制不外乎以下幾種智慧：
第一，神化君主，制造等級學說。
第二，壓制，最嚴重的是身體控制。
第三，實行愚民政策。
第四，惠民，實行仁政。
當自由和平等的觀念興起后，產生了以下幾種智慧：
第一，盧梭式的不斷革命論——不可行。
第二，憲政法治——最為有效。
第三，毛澤東的不斷革命論——災難。
我們當代人關注的是第二種，即憲政的政治智慧。民主選舉的國家害怕革命，其實是害怕革命的第一重內涵——暴力，而并不怎么害怕第二重內涵——復活，它們只不過希望不經歷死亡而重新煥發青春。這樣，民主國家就必須在常態政治中吸納非常態的時刻。道家修煉期望長生不死，但修煉者必須在自己年輕力壯的時候刻苦修煉，得練出“丹”來，還有更深的層次，要通天。“要想人不死，除非死個人”，可見修煉很苦。國家如何修煉呢？需要打通哪些經絡？國家最根本的經絡就是“官——民”。正如任何修煉都是持戒一樣，國家也要持戒，不能為所欲為。憲法既是國家政權的組織法，也是政權的戒律。一個政府不遵守憲法就如同和尚道士不受戒一樣，等死而已。持戒的等級代表了和尚的等級，國家也一樣，遵守什么樣的憲法和法律，就代表這個國家的精神等級。什么是國家的丹？那就是人民的自由和幸福。
2、憲法與革命。歷史地講，憲法是革命的產物，這是憲法和革命的一層關系。這一點毛澤東有過盡人皆知的表述。在這個意義上，憲法是革命的成果和革命所倡導的價值的凝結。但是這里要注意兩點。第一，從革命到憲法，中間有一個邏輯環節是制憲權，經驗地講有一個制憲的過程。我在別處強調過以往憲法學教科書沿用歷史學的敘事，對于憲法學來說是不妥當的。第二，我們習慣于說繼承和發揚革命精神或傳統，這話得分析。革命精神如果是指革命秉持的價值觀，憲法當然就是一個神龕，要把這些東西供奉起來。如果革命精神指的是重新開始的沖動，這就未必合適了。上面已經說到，憲政主義者希望政治體煥發青春，永葆活力，但是憲政主義者不是麻將玩家，反對推倒重來。這就引出了憲法和革命的第二層關系：憲法是革命的終結。這個終結不是面對過去，而是面向未來，它以終結未來的革命來衛護第一次革命。這才是憲法的真正使命。一旦有第二次革命，憲法也就歸西了。我們傳統的教科書引述領導人的教導，總是強調憲法鞏固革命成果的作用，卻不知憲法的這個作用發揮的原理。那么，憲法是如何起到這個作用的呢？簡言之，即通過限制憲定權而消解革命和制憲權。可是社會在變，如何可能消解制憲權與革命的沖動呢？我們中國人喜歡講進步、發展，憲法如何迎合社會進步與發展的需求呢？憲政主義的智慧在于用憲定權吸收制憲權，把革命和制憲權需要完成的任務點點滴滴地吸納在日常的憲法解釋和偶爾的修憲之中。我們選擇的道路是修憲和制憲，根本的原因在于我們的政權不希望自己受到限制，而正當化的理由偏偏也是進步與發展。這個似乎有些悖謬的邏輯其實昭示我們，憲政主義所能容納的變革是有限的。比如美國的南北戰爭，那就是戰爭，不是憲政。至于后來的憲法修改，僅僅是因為北方贏得了戰爭。我們不得不反思。
于文豪：謝謝陳老師，您的評論似乎把我們帶到了另外一個境界里去。接下來的一位點評嘉賓周林剛編輯是否會從另外一個角度，比如從規范的角度出發，談一下自己的看法。有請。
周林剛：最想說兩句話：第一句，我的開場白和陳老師差不多，非常感謝韓老師、胡老師和人民大學“青年公法沙龍”給我這個機會；第二句話，我很想宣布馬上進入自由討論階段，我覺得在兩位老師的交流之后，應該是自由討論的時間。我自覺還沒有這個能力對高老師的演講做一個評論，因為這個演講是我讀的所有的高老師的文字里面最難理解的，我感覺非常困難。還有另外一點，主持人猜測我可能會從規范的角度來切入，但可惜，我沒有想從規范的角度切入這個問題。
高老師剛才用很長的篇幅講述自己最近一段時間的思考，這個思考給我的一個印象，就是它讓我對高老師的政治憲政主義，或者是對革命的反革命這個極有吸引力的概念的認識，顯得更模糊了。為什么這么說？本來的預期是，通過高老師的演講，他應該帶給我們的是革命的反革命這個重要概念的深層的，或者是內在思想原理層面的東西，我私下和高老師交流的過程中，他也表示過這個愿望。從非常政治到日常政治是一個非常好的愿望，但是當中的機理到底如何來挖掘，可能是需要做的一門功課，所以我事先會有這樣一個預期，但是我閱讀了高老師的演講稿，剛才聽了高老師的口頭發言，發現我這個疑惑并沒有得到解答。剛才陳老師做的評論里面有很多我是贊同的，其中包括他對于革命這個詞的用法的批評。感覺，之所以高老師的演講給我印象模糊甚至自相矛盾的感受，其中的原因之一就和革命一詞的用法有關。對革命本身的含義，我覺得高老師在行文過程當中也沒有很好的界定和區分。高老師在文本里面重點批判了盧梭，但如果我們仔細的體會高老師的“革命的反革命”的意味，我發現它其實就是另外一個版本的盧梭，它的實質仍然是不斷革命，只是他的說法是融革命于憲政、融非常于日常。盧梭同樣如此，按照陳老師的說法，就是把革命常態化了。所以我覺得實質上高老師所批評的盧梭是精神上契合的一個對象，但他卻要去批判他，原因在于高老師利用這個革命的詞的時候，一會兒想到的是動蕩和血腥，一會兒想到的卻是它作為自由原則的精神內涵。
第二點，剛才陳老師第一個問題就是關于洛克和盧梭的邏輯問題，我也贊同陳老師的基本看法。陳老師用生命和死亡的比喻來說明這個問題，說，你可以考慮生—死—生、也可以考慮死—生—死。我同樣認為，對《政府論》是從第一章還是最后一章讀起，雖然可能對于理解洛克寫作的實際動機是否是為革命辯護有益，但對理解原理層面的問題，并沒有特別重大的支持，因為對這些章節，你其實可以循環往復地讀，它的最后一章也可以理解為是一個循環的環節之一，連接著全書第一章。盡管如此，我和陳老師還是有一點不同的看法。高老師從正序、反序這樣一種表達方式來表達他的直覺，可能表述的方式不是很正確，但其中的直覺卻是有益的。高老師一再說在洛克那里，革命有一個終結的問題，而盧梭那里則革命循環往復。我開始想洛克這邊既然可以循環環往復的讀，那他如何安放這個終結的問題呢？但仔細考慮洛克的雙重契約說，我認為這個終結，就在于這兩個契約之間的分裂：通過結盟契約，自然狀態下的人結成一個共同體，通過另一個委托契約，這個共同體將最高立法權力或主權，委托給特定的人。洛克說，這個交付的行為是神圣的和不可變更的。這樣，人們不再能夠回到原初的契約上去了。從這個角度來看高老師的正序、反序，似乎就有很強的理由。也就是說，你從第一章讀下來之后，其實無法再循環往復地讀回到第一章去了。
但洛克的模棱兩可之處在于，他祭出了反抗權這面旗，試圖彌合這兩層契約之間的裂痕——相比之下，康德對反抗權的否定，在邏輯上就顯得更加徹底。高老師在演講中肯定了洛克的反抗權，認為對暴政的反抗是正當的。然而，既然兩個斷層能夠加進一個反抗權，那么它們之間的區分就只有相對性，其實際意義將大大下降，有可能導致另一種隱秘的動亂循環。陳老師其實點到了這個問題。他指出，在洛克看來，反抗權的承認其實并不危險，相反，這種承認能夠威懾政府，限制其濫用權力。順著洛克的這個辯護思考，反抗權是這樣一種事物：它否定還有比政府更高的政治權威，卻能同時對政府發揮約束的作用。這大概就是高老師的直覺把握到的秘密。比較一下，如果我們按照盧梭那樣思考，只允許一個結盟契約，其后的政府由主權者人民任命而非再次簽訂服從契約，那么我們會看到，人民既有權利設立政府，也權利廢棄政府。在這個前提之下，根本不需要反抗權利。所以，洛克的反抗權相比之下，就像一個中間體：人們在通過結盟契約結成人民整體之后，突然之間它就已經以不可變更的方式喪失了盧梭的人民那樣的地位，整個政治世界的結構就成了政府——社會，而不是盧梭那樣的主權者——政府——臣民，但即使在這樣的情況下，也還要有一種因素發揮約束政府的功能。
如果重新表達高老師提出的基本對立，那么這個對立可能是這樣：通過反抗權實現的政府與社會的平衡VS盧梭通過主權者實現的政府與社會的平衡。前者原則上確立了政府的固有地位，后者原則上否定了政府的固有地位（取決于集會的人民的反復判斷）。只有在政府具有穩固地位的條件下，現代憲法才有可能，因為憲法必須要有它調整的那個對象；沒有固有地位的政府，憲法就是不必要的，只要主權者自己現身就可以了。
第三個問題，涉及到高老師一直主張的政治憲政主義，剛才我提到一個預期，本來希望在演講里面見到革命的反革命，或者是政治憲政主義內在機理的問題，我覺得這個問題確實很難說明，在上一次陳老師在清華的講座的時候，我提出一個問題，就是他區分了一個非常時期和一個日常時期，這兩個時期之間是不是得有一個通過理論能夠彌合的方案，陳老師當時的立場，覺得在這兩個時期是不可能有理論來處理，很難。而高老師的政治憲法學是針對過渡時期的問題，前提似乎就是，能夠對這個缺口進行理論化處理。前面我試圖理解這種理論處理能夠發掘的思想基礎，但或許還應該通過具體的理論任務來理解這種政治憲政主義的可能性。一旦從任務來入手，那么也許在英國有英國的政治憲法學，在美國有美國的政治憲法學，而在中國則有自身特殊的任務。我覺得從任務的角度來考慮政治憲法學本身獨立性，或者是特殊性的，或許有一點給我們啟發的地方。例如，盧梭這個邏輯確實非常完美，但就像陳老師說的，邏輯上完美，實際上沒有可行性。在人民能夠直接出場的時候，我們遇到的許許多多問題完全不成其為問題，現在把人民拿掉的話，我們就要問：有沒有可能有一個代表能夠在日常，或者是常規地永遠代表人民？在洛克那里，這個權力不是被拿掉了，就是溶解在了立法機關之中；在盧梭，則沒有解決方案，或者如果順著盧梭的思路，就要再額外地設立一個這樣的代表以填補被拿掉的直接出場的人民。我覺得這個可能就是中國憲法學轉型時期特殊的問題，或者是唯一重要的問題。有沒有可能論證一個日常的制憲權代表？如果是可能的，那大概需要像陳老師那樣來思考問題，在非常日期和日常日期之間，乃是一塊真空，不可能從理論上彌合這兩個時期。如果不可能，那么高老師提出的政治憲政主義理論命題，或許就是一個更優的選擇。至于在演講里面有沒有達到這個目標，我們要打一個問號，或者是留一個期待。
于文豪：謝謝周林剛的精彩評議。現在是自由討論階段，咱們的沙龍預定9點鐘結束，目前還有40多分鐘。有請泮偉江博士。
泮偉江：很高興有機會出席這么重要的一個講座。剛才陳端洪老師的評議非常精彩，也激發了我的許多思考。因此，我想首先從陳端洪老師的評議來開始我的論述。陳端洪老師指出高全喜老師這個文本過于看重思想史的脈絡梳理，而缺乏概念的構造，很有啟發性。不過，如果仔細閱讀高全喜老師的文本，我覺得雖然文本中直接涉及概念構造的內容比較少，而且高全喜老師并沒有明確地意識到這個概念構造工作對于政治憲法學所具有的重要性，但是從高全喜老師文本所潛藏的思路上來講，他確實是提出了重要的概念的。我后面的發言里會仔細地將高全喜老師文本中的這種概念構造的工作提示出來。
至于陳端洪老師提出的循環論的問題，我覺得從辯論技巧的角度來看，很高明，但也在一定程度上混淆了問題的實質。究竟是按照從出生到死亡的目的論的順序讀，還是按照從死亡到出生再到死亡的循環論順序讀，這是讀者的自由選擇——站在讀者的立場，我既可以這么讀，也可以那么讀。其實陳端洪老師自己在具體論述時，也不是按照循環論的角度來理解政治體生命的死亡問題的。當他說道家修煉還帶著肉身上天，談到政治體死亡的時候，其蘊含的潛臺詞是生命只有一次，如果死了以后再重生那就是一個新生命，是一個與原來的生命完全不同的一個新生命。因此，要獲得永生，就必須維持原來的那個肉身，如果這個肉身腐朽了，那么生命也就終止了。這個角度不是循環論，從這個角度講常規狀態的維持乃是最高目的，而高全喜老師在洛克文本中所整理出來的這種秩序或者順序的意義也就可以得到維持。
反過來說，我覺得在論述“人民：的概念時，陳端洪老師也有一個概念的混淆。有時候陳端洪老師說到人民時，指的是非常狀態下的作為整體的人民。有的時候，陳端洪老師在談到政治體的死亡時，也有人民墮落了這樣一種說法。我認為這里面有兩個不同的含義的人民。我覺得只有前面一種人民概念才是真正意義的人民，即只有在非常狀態，或者是革命中才有人民，革命成功了人民就不存在了。你說政治體的死亡時，其實不是人民墮落了，而是指在憲政政體下，公民墮落了。所謂公民墮落了，其實是指公民已經無法在日常生活中實踐憲法的精神，或者說憲法已經失去了不斷自我更新和煥發青春活力的動力，因此憲法的根本原則也就無法具體落實了。公民的墮落，或者是臣民的墮落，導致了政治體的死亡。陳端洪老師的著作中經常存在著將憲法和圣經新約的類比。這里我同樣也可以做一個憲法和圣經的類比。革命狀態可能有些類似于耶穌在世的時代，耶穌肉身在場可以類比人民肉身在場。此時人民至高無上，可以隨心所欲不逾矩，打破一切成規陋習。革命成功之后，作為肉身存在的耶穌就死了，但是耶穌并沒有真的死亡，按照圣經的說法，耶穌復活了，復活后的耶穌升天之后，就變成了一種看不見，摸不著的精神存在。此后，耶穌就通過圣經的文本和人們建立了聯系。人們要親近耶穌，就必須訴諸圣經的文本，通過對文本的不斷解釋，以及根據這種文本解釋所指導的日常實踐，來領會耶穌的教誨。這有點類似于憲法學中規范憲法學的意義——規范憲法學正是通過憲法解釋學，通過違憲審查的機制，不斷訴諸”人民的正義“，不斷地實踐著革命時期的人民主權原理。同樣地，猶如圣經不斷許諾上帝必將重新降臨人間，主持末日審判，因此信眾們的日常生活中學習、闡釋和實踐圣經文本的工作是在為正在到來的上帝做準備一樣，違憲審查機制也存在著這樣一個目的論的結構，即相信革命中”人民“所奮斗和爭取的正義正在到來，因此，每一次的憲法解釋活動，每一次的違憲審查的推理，都是通過革命的遺留物憲法文本不斷地回顧和親近革命中的精神根源，即人民的正義，并且使得這種人民的正義以一種類似于”正在到來的上帝“的方式在場顯現。這種革命精神通過違憲審查機制不斷地在場顯靈的過程，也就是政治體不斷地自我革命的過程，也是政治體保持生命的活力的重要方式。這里其實涉及到高全喜老師和陳端洪老師都多次提到的不斷革命以永葆青春的問題。我覺得這個問題是陳端洪老師思考的一個重要基準點，即一個常規的政治體或憲政體制如何保持自己的生命力的問題，因為沒有生命力就墮落、死亡、腐朽了。這是結合高全喜老師的演講對陳端洪老師剛才發言的一個簡單回應。
下面談談高全喜老師的演講內容。我覺得高全喜老師的演講中，有兩點值得重視：第一點是高全喜老師在開頭很短的一段話里面，提到的一個很核心的問題，就是“成熟“的問題，如果人民在政治上是成熟的，那么就能夠很好地處理好革命和反革命的問題。第二是他確實提出了一個結構，概念的結構。這在他文本里面看得非常清楚。陳端洪老師的概念結構是是日常狀態/非常狀態的二元結構，但是高全喜老師的概念結構不是這樣的，他的概念結構其實是三元的，在高全喜老師的概念體系中，有一個自然狀態，這個狀態是特別特別壞的，是拼命要避免的。在自然狀態和日常狀態之間有一個準自然狀態，這種狀態在某種程度就是革命的狀態。革命狀態的高潮就是形成人民，人民出場制定一部憲法，然后結束革命，進入憲政狀態。如此一來，就可以解釋陳端洪老師提出的一個問題，即為什么說需要一種政治憲法學？因為準自然狀態下的憲法學必須要有政治意識，規范憲法學解釋不了準自然狀態中間出現的問題。我覺得如果說常規狀態的憲法學就是規范憲法學的話，準自然狀態憲法學是一種政治憲法學，必須有政治的成熟性。
而中國之所以需要政治憲法學，這也是有現實背景的。當代中國表面上好像進入了常規狀態，其實還停留在準自然的狀態，至少還有一只腳仍被定在那里拉不出來。陳端洪老師的評議指出高全喜老師有時候在混用“革命“這個概念，他的演講里講革命時，有時候指的是準自然狀態，有時候卻指的是混亂狀態和戰爭狀態。真正的革命狀態應該是立憲狀態，是喚醒人民，進入制憲狀態，這才是真正的革命。而革命的目的就是制定憲法，因此革命的目的就是反革命（counter-revolution）。陳端洪老師的評議把這點說清楚了：首先從自然狀態里面形成一個一，就是人民，這時候出現了人民，其次這個人民出場了，革命的高潮是就是陳端洪老師的立憲狀態，創立一部憲法，憲法創立以后人民就”升天“了，從一種肉身存在變成了一種精神存在。
在準自然狀態下的政治憲法學必須考慮面高全喜老師提出政治成熟的概念。我們不妨先來考察在非常狀態下的幾個重要問題：第一，人民是什么，我們怎么認識人民？第二人民在做什么？在做決斷。人民做的是什么樣決斷？這是可以細化的概念。第三，人民決斷什么，或者說決斷的對象是什么？如果把這三個層次分出來的，便可以發現高全喜老師在某種程度上也存在陳端洪老師指出的問題，即有時候有點混淆了準自然狀態和自然狀態，讓人聯想到只要人民走上廣場、拿起武器來反抗就是人民了。概括地講，判斷人民是否形成，至少有五個標準。如果我們按照“政治體死亡——進入自然狀態——形成人民——進入準自然狀態——革命——制定憲法——結束革命，進入憲政狀態”這個順序來理解人民的話，那么最先出現的狀態是臣民或者公民的墮落，政治體的腐朽和死亡。人民對政治體的腐朽和死亡是有感覺的，因此人民應該是有智慧的，并且是有決斷能力的。智慧是決斷能力的前提，但是決斷能力超越智慧。決斷就是對那些無法根據智慧而做出的選擇進行決斷，也就是對不可決定的決定做出決斷。在神義論崩潰之后，人民就是上帝，而上帝則必定是充滿智慧和無所不能的。其次，人民必須是一個整體，是一個“一”，而非一個個具體的個人。人民必須是無數個人意志集合而形成的整體意志。這里存在的一個難以回避的問題，就是如何形成這個整體性的“一”？在政治體死亡后所陷入的自然狀態中，如何可能突然就形成了這個“一”？這可能是一個很重要的問題。第三，人民必須是很有力量的，并且人民是最有力量的，最有力量才能作出決斷。第四點，人民必須要作出決斷，人民的使命就是做出決斷。如果不做出決斷要人民干什么？人民的任務就是作出決斷，就是立憲，只要人民一出場唯一的任務就是作出決斷，第五，人民的在場是有抽象性的，這一點最難理解。人民的這種直接在場既不同于常規憲政狀態那樣，是通過憲法文本的中介而精神性地在場，而是一種肉身在場。但是這種肉身在場又不是具體個人的身體在場，而是一種抽象的肉身在場。
現在我們來談第二個問題，那就是人民做的是什么樣的決斷呢？人民做的決斷就是根本性的決斷，否則就不需要人民，公民日常生活中也作出無數的決斷，但是都無法和人民所做的決斷相提并論，因為這個決斷很大很重要，大到無法想象，就像上帝創造天地一樣，是個開天辟地的事情。其次，這個根本性決斷因此也必然是高度嚴肅的，所以這種決斷只有一次，人民的決斷是一個生死決斷，決定生死存亡的。如果人民就像陳老師舉的例子，人民每次開會我們在做一次決斷，這個決斷就太不嚴肅了。
第三個問題是決斷什么？當然是由誰來統治的問題。但是必須注意的是，人民決斷不是具體某個肉身的人來統治的問題，而是決斷一個根本性的原則。決定某個具體的肉身的人來統治，這是常規憲政體制下選舉制度就可以決定的問題。所以，“由誰來統治”這個問題結構中的“誰”，不是具體的某個肉身的誰，而是一個抽象的設定，根據這樣原則設定一個標準和制度出來，這就是憲法，這就是憲政。人民要決斷何種憲政體制來形成一個新的政治體，就像上帝造成人一樣，造出的是一個什么樣的人。
我覺得上述幾個問題，都是高全喜老師的演講中蘊含的一些問題。由于他采用思想史的梳理的方式，所以這些問題的結構沒有得到直接和正面的呈現。我臨時勾勒的這個表述算是對高全喜老師的演講的一個有益補充。
另外一個問題，我也想附帶提一下。今天的演講被看作是政治憲法學和規范憲法學的一個對話或者交鋒。因此，我也想站在規范憲法學的立場說幾句話。我覺得在這里面涉及到另外一個問題。政治憲法學思考的是政治體的敗壞死亡的問題，但是有一個問題是大家認為理所當然、不值得思考的問題，但又是非常值得思考的問題。那就是究竟什么是常規狀態，常規狀態為什么重要？很顯然常規狀態的重要性，就是秩序的重要性。但是，為什么偏偏要這種秩序而不是那一種秩序？為什么以前的秩序就衰朽了，死亡了，而偏偏這個秩序就能存在下去呢？打個比方說，以前恐龍統治地球，后來天氣變壞了，它們就生存不下去了，而人類就能夠活下來。為什么我們必須選擇這種秩序呢？這里面一定也是有道理的。這個問題其實也就是對何為法治及其功能的問題。如果能夠說清楚常規狀態為什么重要的問題，那么規范憲法學的價值也就獲得了說明。由于時間的關系，我不準備在此深究這個問題。但是，我對這個問題是有系列思考的。
從規范憲法學自身來講，規范憲法學的技藝也回答不了這個問題。規范憲法學的力量必須以法律共同體的成熟為依托。也就是說，規范憲法學不可能通過回應政治憲法學來捍衛自身的存在正當性和重要性，它沒有這個能力，也沒有必要這么做。規范憲法學要獲得現實的力量，就必須通過一種日積月累的憲法解釋學的實踐，通過法學教育的積累，逐漸形成一個法律共同體，然后通過這個法律共同體的整體獲得一種現實性的力量。只要法律共同體成熟了，哪怕沒有人在理論上對常規狀態為何重要，法治為何重要進行說明，規范憲法學也照樣會獲得現實的力量，不證自明。因此，法律人共同體才是規范憲法學的大地，是規范憲法學獲得生生不息力量的力量之源。
最后一個問題就是違憲審查的問題。與政治憲政主義相對，司法審查的實踐有時候也被概括為司法憲政主義。我覺得違憲審查具有一種兩重性。首先，它是法治的要求，法治內在地需要的是一種常規狀態，需要穩定性。因此，需要通過違憲審查制度來控制政治的不穩定性。其次，常規狀態也并不意味著僵化狀態，常規狀態也是動態的，也是需要保持旺盛的生命力。因此，政治的一面，或者高全喜老師和陳端洪老師多次強調的不斷革命的一面，也非常重要。這兩種力量之間的綜合，最后就形成了違憲審查機制。對違憲審查來說，它的一方面是法律職業化規范憲法學的，另一方面又是政治的。在所有的訴訟里面，憲法訴訟是最講政治的，美國法院一半的法官都不是法學家，都是政治家，每一次的憲法訴訟，高全喜老師也強調了，類似一種革命，在尋找人民，但是人民已經“升天”了，因此需要通過憲法解釋不停地去追溯和尋找，這個時候人民其實又以一種特殊的方式在場了，并且自我更新。這就像耶穌好像是升天了，但是每次祈禱的時候又是降臨的，我覺得這是違憲審查的一個功能，這么一個定位。由于時間關系我就講到這里吧。
田飛龍：非常感謝人大法學院組織本次“政治憲法學”內部性質的對話并容許我這樣的后生發言。我是北京大學法學院博士生田飛龍，平時跟高老師、陳老師交流很深，亦深受影響。通過上次在清華大學陳端洪、林來梵二位老師老師的對話，政治憲法學和規范憲法學有了一場“遭遇戰”，但實際上二者并沒有形成真正的對話，類似于陳老師自己承認的施米特沒有跟凱爾森發生真正的對話，因為二者分別針對不同的領域和經驗——日常政治/非常政治。就中國憲法學而言，具有對話意義的政治憲法學的重心不應在于建國經驗的解釋和重構——當然這很重要——也不在于以制憲權為核心的那種施米特意義上的政治憲法學，而在于從改革經驗中提煉出我們政治憲法學的基本命題、概念和理論體系。因此我覺得陳老師很多篇文章中，最好的一篇文章仍然是《中外法學》2008年第4期上的那篇《論憲法作為國家的根本法和高級法》，因為它是以現行有效的1982年憲法為主要分析對象的，是立足于革命與改革，尤其是改革經驗的。至于他其他的關于盧梭、西耶斯的論文，主要是為我們討論和建構政治憲法學提供必要的知識論基礎，是一種外圍性知識貢獻。主要是在陳、高二位老師的理論影響下，我選擇了“政治憲政主義”作為自己的博士論文題目，但我會更加重視改革的政制經驗。革命是一個在改革三十年的中央文件和政治話語中已經被摒棄的概念，我們要重視這種由鄧小平作出的政治決斷對于國家和憲法轉型的根本性意義。把改革作為政治憲法學的主要對象，建立改革的規范學，或者是改革的憲法學，實際上在這方面，夏勇教授以及翟小波博士已有所關注。從政治正確來看，改革固然主要是革命的繼承和發揚，但從國家與憲法的自主性建構和常態化發展來看，改革則具有對革命的揚棄與超越的歷史價值。日常政治與非常政治的二分法適應了西方意識形態論戰和一般憲法理論認知的需要，但這種截然對峙的分類法無法滿足后發轉型國家，尤其是中國這樣的巨型文明體的現代轉型的分析性理論需求。其實高老師的精銳不在兩端，不在非常政治，也不在日常政治，這兩方面都有巨量的文獻資料和理論建構，而在于高老師業已提出、被周林剛在評論中簡要點出但并未深化的、對于中國憲政轉型具有根本性意義的理論問題——在日常政治與非常政治之間的轉型（改革）政治及其理論化的問題，這是一個未被充分理論化的理論狀態，是中國憲法學據以貢獻于自身及其他所有非西方文明現代轉型的真正理論金礦與作用空間。試問：改革狀態是日常狀態嗎？是非常狀態嗎？簡單肯定或否定都不夠充分。事實上，這一狀態正在通過革命遺留下來的一套權威體制和政治倫理，來推進包含現代化在內的整體性社會改良目標，這是常態化建構的過程，是動態性的，不是靜態性的，是不斷通過黨的改善和人民參政能力的成熟來促成憲法的最終穩定和規范化，甚至最后可能接納一種符合中國政體結構與特征的違憲審查機制來守護改革的最終成熟形態。中國司法因為不存在普通法治傳統和政黨政治契機，在這一過程中很難構成持續的和富有意義的推動力量，也很難通過某個類似“馬伯里”的案件翹動中國憲政之門。改革階段應該建構的主要是一種面向轉型的、以民主為核心價值的、以公民參與權和無支配的自由為支點的政治憲法學和政治憲政主義。所以，中國的政治憲政主義如果要想成熟起來的話，必須在通過制憲權理論正當化建國過程之后，迅速轉入改革經驗之中尋找新的核心命題和概念，搭建作為轉型憲法學的一種階段性憲法學理論，這樣才能不僅在理論解釋力上，而且在理論引導力上，具有真正的理論競爭能力。同時，中國的規范憲法學乃至于憲法釋義學在完成初步的“前言”工作和方法準備之后，還必須有“后語”和具體建樹，這就是需要進入作為常態化歷史過程的改革經驗之中。只有在改革經驗中，所謂的政治憲法學和規范憲法學才具有共享的理論空間和真正的對話意義，其任何的理論建構才真正具有中國性和實踐性。
重申一下，我們現在要面對的真實對象是改革，改革是我們現行體制里面的最核心概念，而不再是革命，因此“革命與憲法”的論題應該恰當地切換為“改革與憲法”的論題。以革命和制憲權理論對建國經驗的解釋和重構，我覺得在學術意義上是提升一個拓寬的憲法理論基礎，在政治意義上是肯定1949年的革命，從而壓制新的革命，這體現了憲法學的保守法律秩序的理性。中國的政治憲法學的主要對象應該是改革開放30年的政治過程及其制度成就，其中要特別關注國家權力行使過程的新的規范的生成和公民權利的實踐性與制度性生長，比如行政法治的發展，比如村民自治權和公眾參與權的發展，比如協商民主的興起，比如公共決策的開放性與民主化，等等。
以上是總體性的對于目前討論的政治憲法學理論方向的一個評價，其中包含著我個人的理解和嘗試。此外對于高老師的這篇文章我覺得還有兩個重要的不足，一個是常識性的錯誤，還有一個是理論上的欠缺，剛冒出一點點，但沒有深化勾連。常識性的錯誤是高老師自然流露對美國革命的偏好，但實際上美國的革命能叫革命嗎？或者說能叫典型意義上的近代革命嗎？大家注意一下，美國革命和世界近代史的資產階級革命是不一樣的，后者主要集中于國內資產階級為謀求生產方式的變革而發動的政治與社會革命，革命勝利后最大的問題是如何去“階級化”，如何在“資產階級共和國”的語義中將規范重心由作為革命主體和領導者的“資產階級”擴展到至大無外的憲法上的“人民”，但美國革命的基本經驗是反對在倫敦那邊的英王統治北美，僅具有對外的非殖民化的意義，內部意義上沒有發生有意義的革命（只有影響很小也很不典型的1786年的謝斯起義），在這個意義上北美的革命只能叫資產階級民族革命，不是資產階級民主革命。美國憲法的經驗，尤其是其精巧的政治實踐理性和憲法解釋技藝是可以借鑒的，但美國的革命經驗是不可借鑒的，或者說美國根本沒有什么近代革命經驗，因此高老師以美國革命為例來解釋革命與憲法的關系及其經驗，很可能是因為偏愛而產生的誤判。實際上在我看來，就革命與憲法這個特定論題而言，還不如拿法國革命和憲法來討論，它更典型，更符合現代歷史的經驗、問題和結構，所以美國革命并沒有給我們帶來太多的從革命通往憲政的經驗，如果不是隔著大西洋那邊那么遠，我覺得華盛頓也不一定打得贏，美國也不一定有機會進行長達百年的天賜良機下的自我發展和積累。在此意義上，美國倒也可以適用黑格爾戲謔中國的那種說法——“歷史的例外”。我們在學習和分析美國時尤其需要關注美國經驗的技術成熟性和其非典型性、不完整性之間的張力。第二個方面，高老師理論上的建構性欠缺，我這里不是指高老師深厚的思想史功夫及其運用，而是在如何實現“革命的反革命”這個重大課題上沒有發展出一種“中間”理論出來，基本上還是在日常政治/非常政治的二分法框架內敘事和處理，因而只見思想史上的顛簸和搖晃，不見真正的分析性概念的創造和獨立的理論建構，這在陳老師的評論中已經提到。關于日常政治和非常政治之間的、適合轉型的中間理論問題，周林剛曾在上次清華對話的事后評述中用“？”來標示或懸疑，而高老師關于“革命的反革命”的具體理論建樹基本上也沉默于這個“？”之前。但我還是想為高老師辯護一下：一是高老師通過對陳端洪肇始的“政治憲政主義”的思想史處理，成功地將這一挑戰性的命題或思想與“司法憲政主義”的關系由空間并置狀態轉換為時間連續狀態，維護了一種更加健全的政治自由主義的憲法理論框架；二是通過對歐陸、英美特別是英國近代時期洛克思想的重新閱讀來指示“政治憲政主義”深度建構的正確理論資源；三是為憲法學的專業人士“逼”出了一個真正具有中國憲法學自身問題意識與理論旨趣的“大”問題，這個巨大的問號或者空白乃是中國憲法學人需要聚焦并時時叩問內心的“自己”的問題。
關于理論文本上的問題，我想談談西耶斯。高老師剛剛提到西耶斯的“第三等級是一切”開啟了近代“階級立國”的歷史，我基本贊同。陳老師的相關文章更加重視西耶斯的民族制憲權理論的抽象性和純粹性（其中由個人通過社會契約過程直接成熟為民族，中間沒有“階級”），對西耶斯的資產階級革命專政理論沒有足夠的重視。大家對英美、歐陸的資產階級共和國及其憲法一直有過分美化的傾向。但是我想講三個事實：英國1918年才實現普選權，美國是1920年，而瑞士則是1971年。因此在資產階級革命勝利建國之后，也存在著專政與反專政的問題，這個問題實際上被馬克思正確地界定為階級專政的問題，社會契約論或憲法理論中沒有階級專政，而富有實證主義精神和世界歷史眼光的馬克思則看破了這一點，這需要聯系他所處的時代以及資產階級共和國的真實歷史。在馬克思那里，不再是“第三等級是一切”，而是“無產階級是一切”，仍然是西耶斯式的“階級立國論”，而且同樣訴諸先進性和歷史代表性。所以我個人覺得馬克思理論能夠包含資產階級專政理論，而資產階級專政理論也內含著馬克思新階級專政理論的發展契機，因為背后的政治邏輯是一致的。當然，我們也許不是不知道西方理論家的雙重敘事，而是通過有意的遮蔽與選擇來呈現我們希望加于自身的理想圖景。作為研習憲法的人，我當然贊同憲法上的基本價值及其制度安排，但我們也必須獲得關于現代革命建國的完整歷史觀和理論圖景，特別在像中國這樣經歷過深刻的“階級立國”歷史的大國，自由主義的遺忘或遮蔽策略不會成功，只有在理論上真正勇敢地面對、對話與整合，才能夠獲得更加合理化的認知和實踐框架。我們關心的是，英美這些國家，內部通過什么樣的機制，吸收建國之后的無產階級革命的熱情，將潛在的革命問題成功地轉變為民權問題或憲法問題，怎樣通過真正的“人民”建構獲得一種至大無外的共和國公民范圍與基礎。資產階級共和國的成功，不在于資產階級的先進性或政治德性，其核心在于一個真正共和國的理論建樹和實踐技藝，即其“去階級化”的真實經驗。我相信這種真實經驗里，憲法學家標榜的司法審查的實際作用可能很有限，更重要的是一種常態國家前提下側重普遍公民身份和參與權的民主性建構，即憲法的“民主化”，這是建設性的政治憲法學（政治憲政主義）的真實空間與方向。我覺得，不存在資本主義的普遍主義，也不存在是社會主義的普遍主義，在憲法意義上只有共和國是普遍的——因為我們更關心真正的共和國經驗，而非資產階級或無產階級的統治（專政）經驗，我們就更應該完整地理解西耶斯這樣的資產階級理論家敘事結構的復雜性，理解“第三等級是一切 ”這樣的革命口號的真實政治含義及其歷史后果。西耶斯并不是只有一個所謂的民族制憲權理論，其理論的內核在啟蒙時代是很有代表性的，更側重一種資產階級專政的理論。第三等級是一切，無產階級是一切，專政的理論是同構的，因此我們應該關注西耶斯之后的自由主義理論發展中是如何真正的面對內部挑戰而去階級化的。我們現在面對的是一個和諧社會，這是執政黨又作出的另外一個政治決斷，不僅把革命改成了改革，而且把階級斗爭變成了和諧社會。如果研究政治憲法學的人不重視所處國度已經發生的、新的根本性政治決斷的憲法學意義，只停留在早期憲法發生學的狀態及其原初制憲權話語，就不能夠正確地觀察到當下改革的相對獨立的意義，不能看到建設性的政治憲法學的真正理論空間，提出的至多只能是一種重要的憲法問題意識和關于憲法史的一種解釋學。因此我覺得要特別重視改革經驗，無論是政治憲法學，或者是規范憲法學，只有真正進入中國的改革經驗，才能形成對話，否則是虛假的對話。
最后是關于憲法學思考的基本單位或框架的問題。最近高老師編的《大觀》第一卷（法律出版社2010年2月版）提到新拉丁帝國，談到科耶夫在1944年給戴高樂寫過一篇《法國國是綱要》，討論的核心問題是法國二戰后的政治或憲法定位問題，他認為法國在二戰后將處于新教的英美帝國（邱吉爾英明并不失時機地通過“鐵幕演說”的意識形態建構實現了這一點，確保了英國在新國際體系中的地位）和東正教的蘇聯帝國之間，如果嚴格按照民族國家的模式來建構新法國，則法國將在國際政治中無足輕重，他因此主張以法國為主體重建作為基督教正宗的天主教帝國，稱為“新拉丁帝國”。科耶夫預見到未來的、在國際政治上有意義的國家規范形態必然是內部國家主權與區域（帝國）領導權的一種新的綜合，這一點對于大國憲法學的建構很有啟發意義，這其實也是英美，尤其是美國成功的憲法真相或秘密。科耶夫思想對戴高樂及法國國家戰略的具體影響我沒有細致考察，但新法國以及后來歐盟的發展，不能不說受到了科耶夫思想的重要激發，盡管存在一定的變數（比如遵奉路德新教的德國并未倒向英美的新教帝國，而是融入歐陸政治聯合之中，強化但也相對化了科耶夫構想的法國為主體的歐陸帝國的可能性）。強世功在《中國香港》中也提到，中國古典政治文明提供了處理邊疆問題的成熟經驗，這與“一國兩制”的憲法創制之間具有重要的思想淵源關系，而未來中國政治哲學或憲法哲學的思考也需要重視這種經驗背后的政治智慧。至于趙汀陽的“天下體系”更是從中國政治和文明的前途命運出發思慮新的世界政治秩序的可能性，其哲學努力值得欽佩。科耶夫讓我感覺到任何大理論家必然包含著對此在國家或民族的熱愛及在此基礎上的問題提煉、命運焦慮和智識使命。對我們中國憲法學而言，現在有一個什么樣的語境，或者是何種前提？我們在大國崛起，我們怎么樣防止成為第三帝國，同時又能夠成就一個堅強維護自身整體存在、發展內部個體自由與認同，并為人類和平與發展貢獻建設性經驗的負責任大國，就不能僅僅局限于一個嚴格的民族國家的思考單位或范圍。作為中國憲法學人，不能只停留于憲法學的普遍話語（簡單化了的西方話語），還必須追問：大國的憲法學與小國的憲法學具有怎樣的重要差別？同時，一個更加現實的挑戰是國家統一問題，這涉及到如何界定政治空間、構成方式與維護機制，實際上內部問題與挑戰已經很突出，傳統邊疆矛盾之外，一國兩制涉及的具有現代性挑戰意義的港澳臺問題，所謂的“一國兩制三法系四法域”的憲法整合問題就足以構成對中國憲法學高度的思想性挑戰。一國兩制僅僅靠民族國家范式提供的內部規范視角，或者是自由主義本位的憲法學，在正確界定中華民族的民族利益和政治空間，以及在建立飽含古典智慧和現代精神的憲法架構這樣的歷史實踐問題上顯然將捉襟見肘。因此我們的憲法學要增加新的概念，要有新的方面，并且要有國際的視野。現在中國的憲法不可能有一個所謂封閉自足的內部環境來自發形成，必然需要面對一個內外不平衡的擠壓結構，這是我們所處的形勢。我們的政治憲法學需要在一般憲法學規范視野之上思慮國家的國際（區域）存在與內部多元統一問題，需要在憲法學的擴展性視野與功能上、以及在憲法歷史實踐的理性智慧上有所創見，才有可能構成自身的理論與制度貢獻。
謝謝！
于文豪：剛才兩位都講的非常“火爆”。下面請人民大學喻文光博士。喻老師在德國獲得博士學位，對今天的主題或許有獨特的看法。
喻文光：我的研究重點是行政法和經濟行政法，今天參加這個研討會實際上是來學習的，現在作為一個外行談一些膚淺的看法，請憲法學專家指教，也可以使剛才聽了這么多深刻理論的聽眾輕松一下。
有兩個方面的拙見：
第一，高老師和陳老師剛才的發言，尤其是高老師的演講報告，是從憲法的來源、產生來討論憲法與革命的關系。按我對報告的理解：由于政治、社會歷史背景不同，會產生兩種不同模式的憲法，其產生路徑不同，結果也不同，比如說英美法系國家的憲法最后終結了革命，通過憲法使革命的政治訴求得到了滿足和安頓；而在大陸法系國家，憲法產生后還會發生一系列、不斷的革命。高老師還有一個從非常政治到日常政治的理論。如果到了日常政治這個階段，憲法是不是也有一些基本的功能，如果有，又有哪些基本的共同的功能呢？高老師在報告中也提到德國的憲法模式，德國在二戰后對憲法進行了反思。二戰后德國憲法學界的代表Konrad Hesse在《聯邦德國憲法概要》這本書中對憲法的基本功能總結了兩個：1、一個是憲法在具體的歷史現實中構筑一個政治共同體。2、二是憲法的功能是構筑一個法律秩序。如果關注了憲法的基本功能、憲法自身的結構功能，例如德國憲法學家總結的這兩種基本功能，是不是可以通過憲法而把革命的問題轉化成憲法問題，把政治問題轉換成憲法問題，從而可以解決立憲后革命不斷重復、不斷發生的問題呢？
第二，高老師是從憲法和革命之間的外在的關系來考慮憲法與革命的相互作用的。而除了二者之間的外在關系，是不是也應該把眼光投到憲法自身，也就是來通過解構憲法本身來回答憲法和革命之間的互動關系呢。在這方面，除了我剛才說的關注憲法的結構功能、基本功能以外，還可以關注憲法的自生功能、自我完善功能。去年是德國基本法頒布60周年，有一系列紀念活動。德國憲法的新生代代表Christoph Möllers在一個訪談中強調：憲法是一個不斷生長的有機體，正是因為如此，德國基本法才經受住了60年的考驗，應對了這60年中出現的，而在制定基本法時根本沒有預見到的各種挑戰、問題和沖突。也就是說，憲法如果能發揮自身的功能，不斷地生長，完善，自我革新，自我革命，不是一個死的文本，而是活起來，具有活力，就能應對現實中的沖突和挑戰。有哪些制度能夠實現憲法的自生、開放、自我完善的功能呢？比如，憲法法院制度、司法審查制度，還有憲法解釋制度與方法，美國憲法修正案等等，都是憲法的開放的自我更新、自我革命的制度。剛才陳老師提到：憲法是一個國家的經脈。那么，憲法本身的經脈是什么呢？怎么能抓住憲法本身的經脈，抓住憲法本身的作用和功能，來解決憲法和革命的問題，也是一個值得思考的問題。
謝謝大家！
翟志勇：謝謝人大法學院提供的機會，謝謝高老師精彩的演講。我無法從宏觀上對高老師的演講做一個整體性的評論，只能從一個小問題出發，窺看高老師這個重要研究中的睿智與缺失。這個小問題就是憲法與革命論題中所涉及到的社會與社會問題，我分三點來講：
第一，高老師在演講中闡述了盧梭和洛克對“政府解體”（或“政治體的死亡”）的解釋之間存在的差異，而陳端洪老師的評論認為不存在高老師所謂的差異。我想至少在一點上，盧梭和洛克之間存在著巨大的差異。在盧梭看來，政治體死亡后，重新回到自然狀態，而對于洛克而言，政府解體后，只是回到社會狀態，并不徑直回到自然狀態，這意味著共同體并未因政府的解體而解散，一定的社會秩序依然存在。這個差別非常重要，從契約論的角度來看，對洛克來講，政府解體是政治契約的一個打破和重建的過程，并不涉及到社會契約（不是盧梭意義上的社會契約）的打破和重建問題，并不涉及到社會共同體的重建的問題。但是對于盧梭來講，并不存在政治契約和社會契約的區分，并不存在國家（政治體）與社會的二元劃分，兩者合二為一了，其結果可能造成下面將要談到的問題，即將社會問題政治化，以政治的方式來破解社會問題。
第二，高老師在討論洛克的時候，是從洛克《政府論》（下篇）第19章“論政府的解體”開始的，在這章開頭，洛克先區分了社會的解體和政府的解體，社會解體了，政府自然不復存在，但反過來，政府解體了，社會可能依然存在。洛克將社會解體的原因歸結為“外國武力的入侵”，但我想除此之外，內戰（甚至激進的階級斗爭）也是造成社會解體的原因之一，這樣看來，政府的解體就有三種可能的原因：第一是外敵入侵，第二是內戰（包括激進的階級斗爭），第三是一般意義上的政府的更迭。高老師在從洛克開始探討革命問題時，實際上關注的對象僅僅是第三種意義上的“政府的解體”，就討論洛克而言，這本沒什么問題，因為洛克關注的核心也是第三種意義上的“政府的解體”，但如果將其作為參考的樣本來反思中國的革命與憲法問題，就要將前兩種意義上的“政府的解體”考慮進來，尤其是將第一共和與第二共和同時納入研究視野時，不得不直面中國革命中的“外敵入侵”和內戰（包括階級斗爭）問題。將這些問題考慮進來后，就會發現，中國革命有著復雜且獨特的邏輯，有諸多問題是洛克和盧梭理論不曾觸及的問題。
第三，中國革命，尤其是新中國的革命，有一個特點，即它是執政黨領導的革命，而不是反對派領導的革命，是無產階級專政下的繼續革命，這既不同于洛克所討論的人民的反抗權，也不同于盧梭的繼續革命論。因此，當討論轉到中國革命與憲法問題時，需要弄清無產階級專政下繼續革命的內在機理是什么？我想一種解釋是，通過革命（本質上是階級斗爭）解決諸如貧窮、不平等等社會問題，這正是阿倫特所說的大西洋兩岸革命的非常重要的一個差異。法國大革命、蘇俄革命以及中國革命，作為一場政治革命，其最終的目標實際上是以政治的手段來解決社會問題，企圖通過平均地權等階級斗爭方式來解決貧困問題，但最終證明革命不能完全解決社會問題，仍需列寧所謂的“電氣化”這個只手。高老師剛才講到82憲法以來，一種“反革命”（去革命）的跡象已經呈現出來，這恰恰是執政黨將社會問題從政治中剝離出來，交給科技與經濟發展來解決。因此，“以經濟建設為中心”實際上意味著通過革命解決社會問題的策略的終結，從而使得繼續革命的內在機理被打破，“反革命”自然浮現出來。
按我的理解，高老師這項研究仍然是非常政治與日常政治這個大的命題下進行的，“革命的反革命”標識著日常政治的登場。剛才幾位評論人都提到非常政治與日常政治之間的空白地帶，陳老師甚至認為這個空白地帶是無法理論化處理的，但我認為社會和社會問題可以填補這個空白地帶，對中國尤其如此。如果說當下中國處于從非常政治向日常政治的轉型過程中，那么這個過程正是以公民社會的成熟和社會問題的逐步解決作為基礎的，就此而言，轉型政治的邏輯與機理，亦應納入到研究之中。非常政治已經過去，日常政治即將到來，轉型政治才是中國當下憲政問題的真切現實。轉型政治同時兼具非常政治和日常政治的邏輯和機理，需要更為復雜的理論來應對，而這或許也可能成為政治憲法學與規范憲法學之間對話的一個平臺。
黃 卉：各位晚上好！非常感謝高老師的報告，以及端洪老師和其他幾位年輕法學同行的評論！
其實我是來看熱鬧的。前些天出差回來就聽同事說，在清華法學院發生了一場所謂的規范憲政主義和政治憲政主義的論戰，論戰主要發生在陳端洪老師與林來梵老師之間，高老師比較溫和。今天應該是那天的繼續，由政治憲政主義的重要代表，也是我在北航的直接領導高全喜教授作關于“憲法與革命”的報告。
看來熱鬧心理是要不得的。本來以為在人大法學院——規范法學，也許應該說解釋論的重鎮——一定會發出強有力的“規范憲法學”的聲音，但到現在為止還沒有，完全是一邊倒的議論，好像是政治憲政主義的內部討論。韓大元老師和胡錦光老師好像只準備以主人的姿態冷眼旁觀，不想——還是不屑？——介入。可惜今天林來梵老師沒來，規范憲法學嚴重失場失語。我剛才在揣摩，如果林老師或者其他規范法學者在場，會作如何的反應。沒有什么結果。當然，我還沒有全面把握林來梵老師的規范憲法理論。估計我的研究興趣和他接近一些，作為權宜之計，我就把自己當作規范憲法學者中的一員，站在所謂的“規范憲法學”角度，談一點看法：
首先，我做一個判斷：這里沒有什么架好打。憲法是一個開放的研究對象，可以針對不同的憲法問題、采用不同的學科方法以及從不同的路徑進入研究。如果存在所謂的政治憲法學與規范憲法學之分，那么從陳老師與高老師的研究看，這樣的政治憲法學不會構成對規范憲法學的沖撞，我們可以相互補充，相互支持。至少對我這樣的規范主義者，覺得我們的憲法學研究，需要有政治學、政治哲學的理論支持，否則關系到政治憲法內容的憲法條款是無從理解起的。某種意義上，你們的研究水平決定了（規范）憲法學的研究質地。非常期待你們的研究成果。至于說，高老師批評憲法學者沒有關注到革命等重大問題，我當然同意，相信其他規范憲法學者也會同意。但可以稍微作一點辯護，就是，憲法學研究在我國還處在起步階段，憲法學提出要從法規范（Norm）角度研究憲法，也還是很近的事情。雖然有了規范意識，但還沒有找到方法。然而，近十來年突然冒出了很多憲法案件，比如物權法草案違憲風波，齊玉苓教育權案，最近的拆遷條例違憲爭論，都急著向憲法要法律答案。憲法學界一向說點空話套話，說點歐美憲案件和抽象之極的理論，最多呼吁一下公民權利保障以及對侵犯公民權利發表一下感慨就完事了，沒有料到真有人——而且不是普通人，是人大常委會和最高法院——要拿憲法解決實際問題。大家沒有理論準備更沒有心理準備，幾乎在所有的憲法事件上，物權法草案風波是最明顯的，都交了白卷。以前說憲法最大的問題是不讓實踐，結果發現讓實踐也沒用，因為我們不會。所以都很著急，也不好意思，于是就被這些現實需求拖著走，除了強調憲法研究的規范視角外，還來不及在規范層面系統地研究憲法。簡單說，就是忙不過來。所以，不僅高老師不滿意，我們對自己的工作也不滿意。可是，不是我們懶惰，而是工作需要時間啊，急也急不出來啊。
其次，談一點對高老師報告的印象。前兩天讀了一下清華爭論記錄，陳老師關于制憲權的思考給了我很大刺激和啟發，應該說，陳老師切中了我國當下憲政建設陷入進不得退不得的尷尬境地的要害，即制憲權的構成及其效力，它直接指向了我國憲法的合法性基礎，這大概可以解釋，為什么憲法學界存在反對“憲法也是法”的聲音。這不難理解，如果憲法本身合法性可疑，那么憲法自己說自己也是法，說服力自然不夠充分。我期待陳老師關于制憲權的進一步研究。但是，我必須承認，來之前匆匆看了高老師的報告，剛來也聽了高老師的論述，我沒有摸著方向。革命或者其他政治主題，可以是非常重要的，但它是基于什么基礎、又是針對什么問題體現了它的重要性呢？又何以構成我國——現階段的——憲法學研究的重中之重呢？我還得承認，我轉向集中研究憲法還是近幾年的事，還在補課，一方面系統地整理憲法學的研究內容和問題節點，一方面關注我國當前的憲法需求，很不好意思，確實從來沒有想到、也沒有意識到要從“革命”這個角度切入，也沒有準備從洛克和盧梭的著作入手，因為他們的思想已經經過范式轉化進入憲法學領域了，但是以另一套術語和方法重構了問題和（部分）答案。如果說這一套重構挪到中國場域不好用，那是因為我們的政治秩序與憲法秩序里，包含洛克、盧梭等不能直接提供養料的元素，比如社會主義，民主集中等，這些政治理論寫進了憲法，但還沒有經過范式轉換，還沒有形成配套的法律概念和機制，即還沒有真正的法律化。而這項工作我們自己還沒有著手或者說沒有找到下手點，而一貫的“拿來主義”也不奏效，因為西方人也沒有。針對這一點，我——站在規范研究立場上——深刻地意識到缺乏必要的理論支持，憲法學界的理論研究嚴重脫節嚴重滯后。就這一點，我再次強調同意高老師的批評，即憲法學研究沒有覆蓋很多重要的問題。這里面大概應該包括“革命”問題，雖然我聽完了高老師的報告，還是有些反應不過來。我繼續學習，再向高老師討教。
接下來談一點方法之爭，或者叫“門派之爭”更合適？說實在的，我挺驚訝的，在法學界最被恥笑的、一直被指責為迄今沒有找到獨立性的、分不清法學與政治學界限的憲法學界，怎么一夜之間出現了那么多路徑、方法層面的門派。針對某個問題的持不同意見者分出派別，比如針對違憲審查機制，分出美國式的司法審查派，德奧式的憲法法院派，法國式的議會委員會派，或者英國式的“不得審查”派（現在也不是了），這是很好理解的。但針對“規范憲法學”出現一個政治憲法學（政治憲政主義），另外還有一個司法憲法學（司法憲政主義），分類標準好像就不清楚了。也許是針對憲法規范效力的？規范憲法學當然以憲法具有法律效力為前提，研究效力如何實現問題，司法憲法學應該是指“憲法司法化”時期的研究，那只是針對違憲審查主體的一種主張，和規范憲法根本不沖突的。
政治憲政學是什么呢？我笨拙，想必陳老師、高老師春秋筆法之后有著我不理解的高妙。但僅從兩位老師目前的研究題目看，確實看不出需要否定規范憲法學研究路徑。高老師的“革命”研究，我還找不到研究結合點，但可以想象落在“生產”憲法（制憲）和“消滅”憲法（重新制憲？）兩個點上，或者中間階段的“修憲”問題上，這里有范式轉換問題，否則的話，和憲法學有什么關系呢？或者說，該如何區別于政治哲學關于革命的研究呢。陳老師的制憲權研究，我剛才已經說了，非常重要。但并不像陳老師說的那樣，憲法學沒有這個概念（我們的憲法學教材里可能沒有，但這又說明什么問題呢）。憲法學當然有制憲權概念，制憲權與修憲權相對，高于修憲權，否則怎么解釋憲法是母法、基本法、最高法呢？區分制憲權與修憲權，理論基礎確實是西耶斯的理論。現代憲政語境中，制憲權歸于人民，和人民一樣是一個擬制概念，通常情況下，在一個法統內制憲權只使用一次，以后就是修憲，修憲權是議員，是人民代表，和人民可不是一個概念。為什么可以對人民代表制定的法律進行違憲審查，就是因為憲法是“人民”制定的。這當然是理論解釋，如果不認這個理論，對同樣程序制定的法律進行違憲審查，就說不通了。“西方”憲政國家已經無需糾纏制憲權理論了，對于我們，還真是一個問題。但如果我沒有理解錯，陳端洪老師制憲權主體，好像除了人民還有其他。真是這樣的話，屬于中國特色理論。與此同時，陳老師的政治立場，就值得關注了。
最后我想說，我國憲法學剛起步，尤其所謂的規范憲法學，還幼稚得很，好像還不值得針對它另起爐灶，因為它的面目還沒有展現出來。另一方面，即便是已經表現出來的力不從心，比如齊玉玲案件引發的司法路線沒有成功，其原因真的是因為進路和方法不正確嗎？換一種紙上談兵的套路，就能解決問題了嗎？任務是共同的，那我們就不需要互相殘殺、互相敵視。至少不用這么著急。只要在憲法學范圍內，無論站在哪里，無論設計什么樣的攻城略地方案，起點都非常低。還是一起努力比較好。謝謝！
王建學：我想提一個請求，我們把這個時間稍微延長一點，讓坐在后面的聽眾們也有發言的機會。當然，考慮到現在已經9點10分，這一請求實際上已經實現了。
雖然我也讀過洛克的《政府論》、盧梭的《社會契約論》、西耶斯的《論特權 第三等級是什么》，但沒有作過系統和深入的研究，所以今天晚上主要是抱著學習的心態來聽高老師的講座的。我想提出一點感想，或者說是一個問題，就是剛才俞文光老師提到的“憲法學自身的經脈”的問題。
當我們今天還在討論盧梭和西耶斯的時候，法國在二戰以后的主流憲法學理論已經是規范憲法學和憲法解釋學，主要代表性的人物，比如長期擔任法國憲法學會主席的法沃赫（Louis Favoreu）教授，強調憲法委員會的裁決作用，強調憲法是規范，是為“法”服務的，而不是為政治家和政治學家服務，這實際上主要是繼承和發揚凱爾森的路子。那么，法國憲法學是否存在政治憲法學的流派呢？按我的理解恐怕是沒有的，當然也有政治學者在研究憲法學問題，介入憲法學的智識，但這稱不上政治憲法學。另外，可能有一種學術流派跟政治憲法學看起來比較接近，一位也叫盧梭，但不是讓?雅克?盧梭，而是多米尼克?盧梭的教授，不是按照憲法規范和憲法解釋的思路，而是按照民主的思路來研究憲法的，他反對法沃赫教授單純強調憲法規范、憲法解釋和憲法審查的觀點，認為憲法審查過程中實際上是社會不同階級、利益集團圍繞憲法裁判的說理過程來尋求一種動態的共識，是不同憲法觀點融合的過程，而不是單純進行法律解釋的過程。但這與盧梭和西耶斯已經完全不同了。因此，政治憲法學是否存在，我這里是存在疑問的。
從一個更宏觀的角度來看，每一個學科，不管是自然科學、社會科學還是人文科學，都存在研究者如何認識研究對象的問題，這其中肯定有兩個問題是需要回答的，一個是研究對象從何而來，另一個是研究對象是什么。對于憲法學而言，憲法從何而來的問題，涉及到制憲權，是政治憲法學的中心話題，憲法是什么的問題，涉及到對憲法規范的理解，是規范憲法學和憲法解釋的中心話題。但我認為，這兩個問題對于一門學科而言，重要性是不同的。如果我們不清楚對象是什么，肯定作不好這門學問，但如果不清楚研究對象從何而來，卻往往并不妨礙學問的展開。打一個可能是不著邊際的比喻。對于基督徒和神學家而言，他們可能要問上帝和圣經從何而來的問題，也要問上帝和圣經是什么的問題。實際上，圣經里面也存在過這樣的疑問，上帝說，“我是阿爾法，我是歐米伽”，我是起點也是終點，因此，上帝的回答實際上是，你不要問我從何而來，你只要弄清楚并遵守我的律法就行了。因此，直接的問題應當是研究對象是什么，它從何而來的問題雖然有助于深入和完善我們對研究對象是什么的結論，但卻只是補充性的。
還可以作一個類比，也就是拿憲法跟民法對比，這個類似可能是比較貼切的。我們讀任何一部民法的著作或教材，實際上，民法的問題不外是民法總論、民事主體、民事法律關系等等，這實際上都是在告訴我們，民法是什么。民法是調整平等主體之間人身關系與財產關系的規范。那么，民法學者要不要回答民法從何而來的問題呢？恐怕不是直接的問題。當然，這一問題也不是沒有意義，民法從何而來？民事立法權。民事立法權從何而來？憲法的授予。現代很多民法學者都在其民法學的體系中涉及到了憲法問題，因此，其民法理論變得更為深入。（比如，蓋斯旦的《法國民法總論》，其中介紹法律淵源的時候，講到憲法審查與民事法律的關系）因此，考慮到民法學的狀況，我想憲法學在回答憲法是什么和憲法從何而來的問題時，也應當分清主次，憲法是什么的問題（規范憲法學和憲法解釋學）是主要的，憲法從何而來的問題（政治憲法學）一方面居于次要的位置，但另一方面也有助于深化憲法學的論點。
回到中國憲法學的問題，我覺得規范憲法學與政治憲法學還沒有很好地處理相互的關系，至少我們只看到了二者之間的爭論，而沒有看到二者融合地解決憲法問題。可能正如剛才黃賁老師說的，二者原本應是相互分工與合作，而不應有沖突。以上是幾點淡見，我的發言完了。謝謝大家。
于文豪：謝謝建學博士。下面一位是人民大學博士后朱虎，朱虎博士的方向是民商法，對于德國民法理論有很精深的研究。
朱 虎：我本人是學習民商法的，剛才喻文光老師說她研習經濟行政法，因此對憲法不甚了然，這同樣適用于或更加適用于我。王建學博士提出了法律是什么和法律從哪里來之間的區別，但在我看來這兩個問題并沒有辦法完全分割開，法律從哪里來，也就是法律淵源的問題，與法律是什么的問題實際上糾纏在一起。哈特在討論法律是什么這個問題的時候，同時討論了法律從哪里來的問題，這已經顯示出了這兩個問題之間的糾結。高老師的主題報告的主旨內容，我現在還沒有非常清晰，規范憲法學和政治憲法學的最終PK結果，我也不敢妄加預測。但在我看來，這并非是一個簡單的PK的問題，而是分工基礎上共同協作、共同以問題作為中心進行合作的問題。我作為一個部門法學的研習者而言，更多地采取規范式的研究。但我也意識到，規范式研究絕非如此簡單，而且在中國目前狀況下，法律狀況尤其是憲法狀況很可能會發生大的變化，在這個變化的過程中，法學家何為就是一個值得探討的問題了。我想，陳端洪老師等提出政治憲法學恰恰是提醒法學家更好參與此變化的方式和可能性。在這個過程中，我一直在想一個問題，高老師提到革命、反革命的問題，飛龍博士提到一個改革的問題，打一個不恰當的比方，改革就是一個整形手術而已，讓自己一個政體、一個政府運行更順暢，而革命則不外乎是一個完全重生的問題。那么對于法學者而言，判斷上述變化是革命還是改革以及法學家本身的定位和目標就會直接影響到法學家考慮問題的方式和重點。
從這個意義上，規范憲法學和政治憲法學并不是對立的問題，我個人更傾向于是對上述問題回答的不同從而導致的研究方式的不同。人民現在出場，然后有一個制憲權，產生一個憲法，從憲法之中就會產生出來我所研究的民法或商法。如果中國之后所產生的變化是一個革命，那么政治憲法學可能就有充分的舞臺大展拳腳。如果不是，那么規范憲法學就可能適逢其時。當然，我這里面并不是說兩者相互排斥，實際上，在規范憲法學的討論之中，包括在民商法的研習之中，當然也會涉及到政治的決策和決斷，政治憲法學的基本立場當然與規范憲法學不同，但政治憲法學的核心觀點，我認為可以放到規范憲法學的基本的論證框架之中。
對于民商法學研究而言，規范式的分析是很痛苦的，而且非常的細致，研究時會步履蹣跚，會缺少一種知識挑戰的樂趣。但套用拉倫茨的話說：“法學家所試圖達到的理想也許會被證明是無價值的，但這并不能得出法學家為此理想所付出的努力也是無價值的。”
這是我的發言，謝謝！
于文豪：謝謝朱虎博士。雖然現在時間已經大大地超過預定計劃，進入了“非常狀態”，但是既定的程序還是要遵守的，各位同學可以發言和提問。
提 問：謝謝各位老師的演講和點評。我想請教高老師兩個問題。第一，西耶斯說“第三等級是一切”，我們假設有一群人要結合起來，這個結合起來的人是否就把第一、第二等級都排除掉了？對于從第三等級概念到民主的概念的轉變，如果我們考慮了政治轉變的話，您提的階級立國的概念是否成立？比如，從陳老師對1949年《共同綱領》的解讀可以看出，新民主主義革命是一個階級到另外一個階級的區別，但《共同綱領》并不是建立這樣一種階級基礎之上，而是各個革命階級的聯合。所以，對于從第三等級概念到民主概念的轉變，應該如何看待？第二個問題，是第三等級是如何應用。如果說革命優于第三等級概念的話，那么，1954年的社會主義革命是否優于1949年的新民主主義革命？
高全喜：他提的問題本身就值得我們思考。今天大家提出的問題很多，我幾乎沒有時間和能力來完全回答。這份演講稿我基本是用三天時間寫出來的，雖然濃縮了我的思想，但也還是一份講稿。剛才諸位提出的問題，對我來說是具有重要理論挑戰的。把我所講的變成一個理論分析工具進入到一套嚴格的分析邏輯，不是一日之功。但是我覺得這個問題——中國面對革命與憲法如何轉成為一個憲政制度，以及不單純是政體制度——應該是由一代，或者是幾代憲法學家來應對的。我們經歷過過去的時代，我們感到這個問題重大，盡管是否能夠解決我們未必可以完成，但有責任、有義務提出來。
第二，根據黃卉剛才提出來的，我認為政治憲法學和規范憲法學不是對立的，它們面臨的、解決的問題對象不同，而且在中國轉折時期所面臨的對象更是不同。一般而言，政治憲法學是制憲問題，規范憲法學是制憲之后的日常的憲法問題，所以這兩種不同的研究對象本身是兄弟之間的關系，是既要兄弟、又能夠有所張力的問題。通過這樣的問題的討論，憲法學的研究對象、研究內容、研究路徑會更加充分，大家所看到的、呈現出的中國問題更加全面、徹底一些，不同的理論進一步的深化使得問題在理論上更加清晰，可能也有助于使治國者采取較為穩妥、漸進的步驟。
對于德國、法國現時段的規范憲法學、政治憲法學，這個問題我沒有研究。實際上，我們這一代人有一個情懷，是“六經注我”，而不是“我注六經”。我們這一代人面臨的問題就是把我們想說的話，通過理論的方式說出來，使得中國社會能夠開啟一扇窗口。我們的理論是微不足道的，但我們愿意打開一些窗口。總的來說，在歐洲，規范憲法學是主流是很正常的，具體細節上的問題還有待進一步研究。非常感謝大家。
于文豪：謝謝高老師。最后，請韓老師、胡老師做總結。
韓大元：因為時間關系，我講兩句。前段時間我們在商務印書館開會時，我邀請高老師有時間的時候給人大法學院同學們做一次講座。這次，高老師專門用了三天的時間，非常認真地準備了演講稿。認真的對待演講，這是高老師作為學者的學術風格，也是一種教師的職業精神，我是很感動的，這種認真的態度值得我們學習。
在今天的演講中，高老師提出了很多我們憲法學者值得思考的理論命題，包括憲法、政治哲學以及政治思想史的問題。對于學術研究來講，有的時候提出學術命題，可能比解決問題本身更有價值。
面對轉型時期的中國社會，我個人還是傾向于以問題為導向的研究方法，提倡綜合的知識體系的建構與方法論。在學術研究上，我也不知道自己屬于哪個學派。目前，大家談所謂規范憲法學、政治憲法學或憲法政治學、憲法解釋學，等等。這些理論體系客觀上也許是存在的，但我們具體討論問題的時候，特別是面對同一個社會現象時，不一定事先預設學派的立場，要側重于解釋與解決問題的具體話語體系與方法。在解釋或回答問題時，你也許采用的是政治憲法學的方法，也許采用了所謂的規范憲法學方法。從某種意義上講，在解釋學的平臺上，規范與政治可以尋求溝通與平衡的機制。也就是說，以解釋學的知識體系為紐帶，以確定的憲法文本為基礎，我們可以探尋憲法與政治良性互動的深層次的原理。在中國，建立憲法解釋學，或者是法律解釋學體系需要一個漫長的過程。在相關的知識儲備、實踐理性和理論體系的建構還沒有成熟的時候，過早地強調某一知識體系的獨立性是否有利于學術的發展？值得我們思考。在知識體系從不成熟走向成熟的過程中，是不是應當以問題為導向來思考問題，在問題的解釋中不斷積累知識，逐步形成具有現實性的理論框架。這樣，有利于在憲法學知識體系內部保持開放性，同時有利于在整個法學體系內部進行對話與交流。目前，我們對很多中國現實問題無法做出合理解釋，也無法有效地提出解決方案。其實，大家解決問題的基本價值目標是一樣的，那就是面對中國現實做出解釋時，都要遵循一個基本立場，即人權保障的最高價值。
剛才陳端洪教授講了憲法與革命的關系，用了一個生孩子的比喻。我覺得是不是應該這樣理解：孩子的出生，也就是生命的誕生的確很重要，但孕育生命的過程也是很重要的。從相識、相愛，結為夫妻，到生育孩子是一個完整的過程。我們講憲法的時候，也要堅持整體論的觀點，革命的結束意味著憲法的誕生，但憲法的生命是一個漫長的過程。對已誕生的憲法，我們首先要尊重它，珍惜它。不同知識體系之間實際上不存在絕對的隔閡，它存在于相的融合過程之中。需要彼此的溝通、交流，特別是在中國的整個法律體系還沒有完全成熟的時候，沒有必要人為地消解知識體系的完整性。目前，中國法制的發展從立法時代進入解釋時代，面對現實問題，我們需要強調問題意識與規范意識，大力發展解釋學的技術與程序。我的話講完了，下邊請錦光教授點評。
胡錦光：今天高教授到我們人大憲政與行政法治研究中心來作講座，我代表中心表示熱烈的歡迎。高教授為講座做了充分準備，非常欽佩！我對高教授講座的看法跟韓教授是一樣的。我對這個問題沒有更多的研究，聽了高教授剛才的講演，我個人的感覺是，要把政治憲法學理解為在革命階段這個階段適用的，或者是解釋這個階段的一門學問，要把規范憲法學理解為憲法形成之后來面對憲法的一門學問，如果這樣對立起來的話，我覺得是顯然是沒有必要的。即使是在革命之后，我們已經有了一個既定的憲法，我們也要去解釋這個憲法，我們為什么選擇憲法，為什么要有這樣一個憲法。我想在這樣一個階段，在適用這個憲法的過程中，在理解憲法規范的時候，可能還需要去回答一個憲法為什么來的這個問題。人類為什么選擇憲法生活，為什么只能選擇憲法生活，為什么有必要選擇憲法生活，我覺得這些問題在革命成功以后，仍然需要繼續思考。兩者并不是回答不同的階段的問題。我個人認為，這個問題可能是學者研究精力、興趣的問題，有的可能更關注與既定的規范，有的更關注規范背后的東西。兩者在思考問題上是從不同的角度、不同的側面，或者是在層次上有一定的差異，規范法學派研究的主要是既定的規范，但這個規范是從何而來的，并不是作為研究的重點，但是我想在憲法學研究中，既要面對這個規范，還要研究背后的東西，不可能人為的對立。我覺得人為的對立在知識體系割裂開來，這是存在問題的。或者說，政治憲法學者也要從規范的角度去理解憲法。
所以，我覺得作為一個開放的體系，或者是我們在面對一個問題的時候，要多角度理解、分析，這樣，問題才有立體感，才會分析透。今天高教授從政治憲法學的角度，解釋了憲法現象，我覺得對中國社會未來發展是非常必要的。
謝謝大家！
于文豪：今天的沙龍進行的非常熱烈，高老師的演講給大家帶來很多話題，也帶來很多啟迪。預定的沙龍結束時間是九點鐘，但是不知不覺，現在已經十點半了。最后，讓我們再次掌聲感謝高老師，也感謝各位評議人和同學們的到來。今天的沙龍到此結束！