主 題：政府間競爭與合作的制度創新
主講人：宋 彪（中國人民大學法學院副教授）
孟雁北（中國人民大學法學院副教授）
主持人：徐陽光（中國人民大學法學院講師）
時 間：2009年11月1日晚
地 點：中國人民大學國際學院（蘇州研究院）修遠樓225教室
徐陽光：同學們好，歡迎大家來到“獨墅湖畔人大法學論壇”第十期活動現場。今天我們有幸邀請到了兩位主講人，一位是在南京開會專程趕來和大家交流的宋彪老師，宋老師是我們法學院經濟法教研室的副教授，也是我們的院長助理，在經濟法總論、政府間關系領域頗有研究，又在韓國進行了訪學。另一位是在上海開會，然后轉戰到杭州開另一個會，剛從杭州趕過來的孟雁北老師，孟老師也是我們經濟法教研室的副教授，在競爭法領域頗有造詣，并在美國訪學一年，對美國的競爭法尤其是反壟斷法研究很深。兩位老師今天晚上將圍繞政府間的競爭與合作問題與大家進行演講。這是一個很新很有前瞻性的課題，大家都可能感覺到陌生，因此，能有這么多同學參加，我感到很高興。但是，這個課題非常有研究的必要和價值，所以，我希望同學們能夠就此主題好好進行研究。好，廢話少說，讓我們以熱烈的掌聲有請宋老師談政府間的合作問題。（掌聲）
宋 彪：很難得利用這個開會的機會，和孟雁北老師到蘇州來見見大家，來感受感受獨墅湖高教區咱們人大法學院這么一個特殊的環境，特殊的氛圍，我記得文學家余冠英曾經說過清華不是讀書的地方。他講到他在清華讀書的時候，看到窗外桃花點點，銀雀飛來飛去，他就覺得他心不在焉，學不好。我來到蘇州也看到，獨墅湖校區也是這種情況，繁花點點，燈光搖曳的，讓人有很多聯想。我想在這樣的環境下，可能更便于我們靜下心來，度過我們難得的兩到三年時間。所以這次抽空來到蘇州獨墅湖高教區，也想感受一下這里的環境，這種情調。
剛才陽光老師提到沒想到今天能來這么多人，因為這個題目似乎離大家有點遙遠，實際上這個離大家非常近。我們現在這個社會的發展，科學的發展，已經進入到一個非常網絡化的世界一體化的時代，在這個時代我們可能在一個相對固定的空間，可以同時與不同社區，不同地理位置的人去進行互動，不管是我們有實體的這樣一種高速鐵路，還是說網絡，這些科技的發展，壓縮了空間，把我們的人體，把思想，把智慧拉的越來越近。從這個意義上講，北京也好，蘇州也好，實際上大家始終是在一起，這是一個時代的特點。我們這個講座就是從這個時代的特點談起，既然科技能把人拉近，那它也一定會把組織，人的一些更高級的管理以及政府拉近。下面我們先看兩個例子——我想先用兩個例子來來體會一下，在當今的時代政府之間這種既有競爭又有合作是一種什么樣的狀態，我們國家在改革過程中針對這樣的問題有哪些制度的創新。
第一個例子：去年四月份的時候，北京交通行業曾經有個案例。北京有一趟公交車叫938，938這趟車是從北京站開到廊坊大學城，廊坊在河北省，這趟車在運行過程中被廊坊的長途汽車司機給堵住了，不讓它繼續再進大學城。這個事情發生在奧運會之前，所以，當時從北京市交委，河北省交通廳，包括廊坊交通局，以及國家發改委，交通運輸部都進行現場辦公，比較妥當的處理了這個事件。
這個事情是怎么一回事呢？938這趟車是9字頭的車，開往郊區，在長期運輸的過程中，由于實際需要，有一部分9字頭的車開進河北境內。938路在2000年的時候是到通州，2000年以后，廊坊大學城建立起來了，大學城大量院校學生和教師需要經常來往于京廊兩地。針對這樣一種情況，當時廊坊大學城管理委員會就向938路的運營商，一家私營企業——八方達公司，提出一個要求，就說你這個車啊，能不能再往遠走一走，到我們大學城。那八方達公司說可以啊，可以。這樣，八方達這家運營商和廊坊的大學城管委會就簽了一個合同，約定這輛車穿過通州進到廊坊，這樣就解決了來往于京廊兩地的老師和學生的交通問題。在此前一年左右的時間，當時管委會為了解決京廊教師和學生的交通問題，曾經在大學城搞了一個廊坊長途汽車公司大學城分公司，專門跑長途。那么跑長途呢，他是從廊坊大學城到北京站，當時因為它走的是高速，走高速呢票價是十二塊錢。那么管委會和八方達簽了合同后呢，進到廊坊以后十塊錢，這路車叫938路支5線。從938路進入廊坊大學城之后，就出現了兩家跑北京到廊坊的，一家是公交車跨越了北京市界，一家是長途車。這兩家相安無事一直到去年，因為各有各的優勢，一個是快，十二塊錢的快，十塊錢的便宜一點，但是它站站都停，方便。
去年春天,北京市政府為了實行一個惠民政策，實現公共財政的均等化，讓郊區的農民也能夠享受到城市人享有的公共服務的優惠，而且當時考慮到奧運整個交通樞紐的問題，運力的問題，實行交通卡制。我們有些同學可能知道交通卡，實行打卡，買張卡，然后刷卡上車，學生兩折，一般是四折。大家如果有機會到北京去，買一張卡，作為紀念也行，刷一刷，試一試，轉街花個一塊錢就能跑很多的地方。938路支5刷卡以后，原來十塊錢的票現在變成多少了？現在變成兩塊九，因為它在北京段和在河北段適用不同的折算。那我們想想兩塊九和十二塊比，讓你選的話，你坐哪一輛車？對吧，太明顯了，價錢差的很大。在這種情況下，作為理性的群體來講，大多數人會選擇坐938支5。這就使得原本的大學城的長途汽車分公司有相當一部分客源都流走了。長途汽車分公司的很多司機，承包大巴的司機，沒飯吃了，想點什么辦法呢，就想著到在進廊坊的這個路口，把938堵住，不讓進，你要跑你就到這，你就把學生送到這，然后從這開始到大學城還有幾站地，你就讓學生坐我們的出租車也好，打摩的也好，反正你這個公交車不能再進。這件事僵持了三四天的時間，政府、公司運用了一些常規手段去談心啊，做工作啊，給一個一個的司機做工作，但是實際上飯碗是一個很重要的問題。后來呢兩地的交管部門來談。河北省一方說，你們當初運營的時候并沒有經過河北省交通廳批，那你就是非法運營。但問題是，原來公交的這樣的線路一般是建設部門來管，長途呢是交通部門來管。938呢它比較特殊，它是公交跑長途，當初兩家在簽合同的時候，就不知道去找誰。由于這個事情發生在奧運之前，比較具有代表性。兩地處理不了，處理不了怎么辦呢?中央派相關部門下去，一個發改委，一個交通運輸部，在廊坊開了一個現場協調會，然后把兩家交通主管部門都找過來，大家說一說，談一談怎么回事，兩方都談一談怎么解決。最后呢中央給出一個方案，從發展趨勢來看，938支5是不能任意取消的，為什么呢？因為現在這個環渤海經濟帶，還有天津濱海新區的開發，那么北京，河北，天津，整個這個區域一體化是個趨勢，這個發展趨勢對于跨界的公共服務，給老百姓提供服務，是非常有利的，這個是值得肯定的。所以從這一點來說，938路不能停止，而且一定還繼續要到大學城。但接下來的問題是，大學城的長途汽車司機怎么辦？河北的司機都是搞承包的，承包的大客，那沒有客源了，損失是一個問題，我們同學想一想有什么辦法？——最后還是發揮了集體的智慧。大學城長途汽車分公司停業了，這個業務不搞了，接下來讓這些司機從開大巴轉成開出租車。大學城長途汽車分公司撤消以后，組建一個國有出租汽車公司。然后由廊坊市政府投資買了大概四十輛出租車，然后讓開大巴的司機轉為開出租，解決了就業的問題，這個事情當時是交由廊坊市國資委來做，基本的結果就是這樣。
這個案子我們可以琢磨琢磨，它是一項公共服務跨越了省界，這種例子在現當下并不少見，比如說長三角，上海到周邊的的一些城市，比如江蘇省一些城市，都開通這樣的長途大巴。像我們那個和諧號，非常快，以一小時路程作為一個半徑的話，一小時周邊的這些都市群，它們原來屬于若干個省，省轄的這些城市，但現在慢慢的都一體化了，那么在這個一體化的過程中就涉及到一些原來地區之間的制度的必然創新。
第二個例子：2006年的時候，東北三省搞了一個創舉，叫做合作立法，什么意思呢，遼寧省的法制辦牽頭召集三個省的法制辦一塊開會，說我們現在面臨的問題是一樣的——老工業基地振興，那么我們在立法過程中能不能想點辦法，降低立法成本，實現資源共享呢。什么意思呢，比如搞一個企業信用管理條例，按照常規的思路，遼寧省搞，吉林省會搞，黑龍江省也會搞，如果各搞各的話，就有三個立法攤子。那么，假如遼寧省負責起草遼寧省企業信用管理條例，我們組織專家來論證，來起草，這樣一個文件如果按照立法程序通過之后，吉林黑龍江覺得合適，你們可以拿過去簡單變通一下，變個標題，變個名稱，可以叫吉林省企業信用管理條例，可不可以？可以的。一個省如果對某一個專業方面的問題制定了規范性文件，其他省可以借鑒它的立法經驗。這是當時他們一個立法的分工，當時這個分工一共有九個立法項目，一個省拿到三個，成果大家共享。那么這是一個。第二個涉及到另外一個問題，比如我們有時候公路收費，各省區可能差的比較大，在黑龍江收十塊，在吉林可能收八塊，在遼寧省可能收十二塊，這樣司機一路過來，收費收得可能不一樣。那么三省法制辦就商量說，以后再涉及到跨境類似方面的問題，涉及到老百姓經濟利益方面的，我們能不能事先通個氣，大家盡可能把他統一起來，不要出現這種地區性的差異。這是他們當時合作立法的第二個例子。第一個創新，我們說是立法資源的共享，第二個創新，則是打破以往在立法方面，每一級地方政府只顧它管轄區內的事，不涉及到跨境，那么這就是一個問題，三個省能不能在一起來討論三個省的立法，三個省能不能就同樣一個共同問題進行合作立法？如果我們關注時政的話，上星期若干家媒體在報道東北三省設立行政首長協調制度問題，也就是三省的行政首長要定期召開會議，就一些共性的問題進行討論。
不管是938路支5線也好，東北三省合作立法也好，其實有一些共性，這兩個案例都是跨越了傳統的行政區劃的界限，涉及到不管是爭議也好，還是創新制度也好，實際上就是一個政府之間是否合作，如何合作這樣一個問題。那么關于這個政府間的合作，特別是在中國這樣一個環境下來談政府間的合作，這里面有一些理論問題需要進一步解釋，就是說什么樣的原因驅動政府間進行合作，地方間合作的依據是什么？那么，對此，一般來講有兩個思路。一個思路是我們國家在確立社會主義市場經濟體制之后呢，一直是把建立一個統一的社會主義市場作為一個目標，凡是要割裂市場的，不利于市場的公平競爭，一體化的，在理論上來講都認為是違反這種經濟體制目標的，所以一體化的市場是我們一貫的目標，在憲法上確立這種社會主義市場經濟體制后，一貫堅持的方向。也就是說政策導向上，我們實行一體化。第二個思路，我們從改革開放到今天為止，從央地關系來講，中央和地方關系總體是放權的，那么放權就帶來分權的問題。關于第二個問題，即目前法律上對分權有哪些方面的規定，有利于政府來推行這種合作的思路，在這里我想可以給大家歸納幾點，第一個，行政區劃，我們國家有關于行政區劃的立法，行政區劃要求地理上要把這個憲法上所確認的中央與地方，以及地方與地方之間的邊界要搞清楚，邊界要不清楚的話，引發很多爭議，著名的爭議就是微山湖地區，山東濟寧和江蘇徐州百年的械斗，因為邊界不清，至少造成上百人的傷亡，這是第一個。第二個呢，我們說應該是地方資源和財產的所有權的制度，這個我們是有規定的。第三，憲政安排的地方政府機構，我國憲法規定的很明確，中央設置哪些部門，地方設置哪些部門，地方的每一級政府依法管理它本轄區范圍內的方方面面的事物。那么這是三方面，是基本的關于分權的規定。但是這個分權在實施的過程中有很多的變化。比如說改革開放，我們先是深圳特區，再是沿海，然后到內地。政策導向造成了地區間發展的傾斜和先后。以至于造成了我們沿海和南方一些城市的GDP年產值都高于內地的一個省。我們現在有一個叫做三千億俱樂部，也就是現在我們國內大概有將近二十個城市的GDP達到三千個億，包括蘇州，包括佛山，包括東莞。那這是什么意思呢，這個GDP相當于青海省一個省的產值，那么這樣的話，地區之間的差異實際上是很大的。這種財權的差異，GDP這種經濟的實力，造成事權的差異。比如廣東省今年五一小長假之前提出，廣東省政府放大假。我們講地方分權，講法律有規定，但是改革開放三十年來造成地方之間的差異確實很大。地方政府權力也是差的很大，這樣就會造成有人愿意合作，有人不愿意合作的，比如珠三角就合作的很好。
所以針對這樣一些問題呢，因為時間的原因，我就簡單說這樣一個思路性的東西，怎么解決，大概我想是有這樣幾個方向。第一個方向就是區域規劃，這是我們政府在做的，去年已經完成了中國的國土規劃，把全國的國土分成了四類，比如準予開發，禁止開發。這是從生態，經濟發展角度，而不是從行政區劃去考慮，這是第一個思路，要搞全國性的國土規劃。第二個呢，地方的權力，要進一步的界定清楚。地方政府現在實際上像商人一樣，是一個理性的經濟人，西部的人才大量往東部走，西部的政府絕對是不高興的。但是又沒有辦法，那么如何來厘清地方政府的權力，這要進一步明確，938就是這樣，最后是廊坊市政府買單。那么第三個呢，我想經濟區劃和行政區劃的合一，這是目前許多地方在做的，隨著經濟的發展，要打破或者說是重新調整行政區劃，比如說，廣州市把原來的番禺市合在一起，把現在的佛山市納入廣佛經濟圈，這樣的話，因為經濟社會發展，造成行政區劃的界限在調整，這是第三個。最后一個，是938路支5線在處理過程中的一個經驗，要構建一個高一級的區域協調機構，能夠讓地方政府之間發生沖突的時候有一個主管部門來解決。不然的話，你像上海出臺一個政策，你河北省出臺一個政策，或者江蘇省出臺一個政策，政策之間要打架，打架由誰來解決呢？我們憲法審查制度，違憲審查制度還沒有完全確定的情況下，或者說許多方面做得還很不夠的情況下，如何確立一個協調的機構，能夠把地方政府之間的爭議給它妥善解決，這從機制上來講需要考慮的。所以我們說，我們在關注的，現在媒體報道的東三省要建立一個行政首長的聯席會議，其實是在朝著類似的方向發展。
徐陽光：不好意思，考慮到時間關系，所以我和孟老師不斷提醒宋老師注意時間。宋彪老師走遍大江南北，見多識廣，然后自己也有很多研究，宋老師自己有一本書《分權與政府合作》，他只要把里面的一節、一部分拿出來講，今天就能講一個晚上。但我們時間有限，所以，宋老師的發言就先告一段路，我們留待在后面提問的環節再和宋老師交流。下面我們歡迎孟老師做精彩發言，來講解政府間的競爭關系。
孟雁北：特別高興能有這個機會來蘇州，剛好這幾天我在上海和杭州開兩個會，這兩個會都和競爭法有關系，一個是《知識產權領域反壟斷執法指南》制定的研討會，還有一個是亞洲競爭法論壇。開會的地點離蘇州特別近了，宋老師說我們過去看看吧，我們的學生在那邊，于是我們就過來了。這個題目“政府間競爭與合作的制度創新”是宋老師提出來的，剛才我和陽光老師之所以要催促宋老師結束演講，是因為我們知道，他有特別多特別多的話要說，他對這個問題也有特別深入的思考。我想，等我簡單地把我自己對這個題目的想法給大家介紹一下之后，我們大家可以有更多的這樣的問題去問宋老師，讓他把他關于這方面的思考更深入地和大家交流。
這個題目宋彪老師提出來之后，我自己也在想，政府間的競爭與合作的制度創新都可以從哪些視角來展開討論。因為我是研究競爭法的，當我看到“政府間的競爭與合作”這個題目的時候，我想到了一個反壟斷法包括競爭法在實施過程中間的一個非常重要的問題，所以。所以我從競爭法的視角對宋老師提出的這個題目做一點解讀，或者說，是對宋老師提出的議題的簡單補充和配合。在反壟斷法實施的過程中間，我們大家都知道，我們要談到的這個問題和宋老師剛才講到的例證不太一樣的地方就是，在我們國家不同的政府之間，無論他們展開怎樣的競爭與合作，都是在同一個主權國家范圍之內的競爭與合作，換句話說，從某個角度來講，我們中央政府在其中可以發揮非常重要的作用。另外還有另一點，可能我們大家以后在開經濟法課的時候，會講到底什么是經濟法，關于經濟法,可能會有各種各樣的概念,會有關于不同的經濟法的調整對象的學說，但是我們最后會說經濟法是社會責任本位法，經濟法的立法目的和追求的目標就是要實現社會整體利益的最大化，那么從追求社會整體利益的層面上講，同一個主權國家，即便是不同的政府,也是有共同的追求的，如果從政府間競爭與合作的角度上來講，他們也是有共同的追求的目標的.回到我們剛才談到的反壟斷法實施問題，我們會注意到一個特別有趣的現象，這個有趣的現象就是說，不同的主權國家的反壟斷執法機構之間會呈現出一個怎樣的競爭和合作的狀態？盡管這樣一個思考，從某個角度上來講，我們說可以說是制度性的思考，也可能是純粹的抽象性的思考。但我們可以注意到一個問題，那就是所有的抽象的理論，或者甚至我們覺得會是很枯燥無味，一些基本的價值概念的探討，他實際上是有非常多的活生生的例子的，有的時候我們只要在兩者之間畫出一條線，把他們連接起來就可以。對于政府間競爭與合作問題的思考也是這樣的。
當宋老師提出這個題目之后，我自己在想一個問題，當我和大家在交流關于這個題目的想法時，反壟斷法會不會有些例證有助于我們的思考呢？我想有這樣的幾個例子可以供我們討論。第一個例子是我剛剛想到的，就是我在參加亞洲競爭法論壇的時候，因為我們國家的反壟斷法的實施現在采取的是一種分權的模式，工商總局是一個反壟斷執法機構，發改委則負責價格壟斷行為的執法，商務部的反壟斷局負責企業并購行為的反壟斷審查。這三個反壟斷執法部門都有相關的人員來參加論壇，而在論壇的過程中，曾經有學生問了我們國家的執法機構一個尖銳的問題，他的問題是什么呢？他說在非常多的國家，不算美國和歐盟，都對微軟公司啟動了反壟斷執法程序。美國和歐盟對于微軟公司的濫用市場支配地位的行為，從不同的角度都啟動了反壟斷執法程序因此，微軟公司在歐洲包括在美國，他實際上對于其他的競爭者啊，對于消費者啊，都做出了非常多的承諾。他的問題就是，對于軟件的捆綁等行為微軟公司在中國會不會遇到障礙？從某個角度來講，我想講的就是在反壟斷法實施的過程中，由于反壟斷法本身是一個國內法，所以不同國家的反壟斷法執法機構，對于同一個問題的處理，他到底應該是一個什么樣的態度？我們說那他是不是要合作，或者要競爭？第二個例子會和我們的反壟斷法的一個具體制度有關系。大家都知道，我們的反壟斷法中有一個很重要的，對于經營者集中行為進行反壟斷審查的制度，那么在進行反壟斷審查的時候，如果這個主體是中國的主體，沒有問題；如果他的并購或經營者集中行為發生在中國境內也沒有問題。但由于我們的反壟斷法里面是有域外管轄權的規定的，問題就變得復雜了。反壟斷法的域外管轄權最初是美國提出并在實施反壟斷法的實踐中建立起來的，現在大多數國家的反壟斷法基本上都有這樣的一個規定。域外管轄權本身的含義是指對于一個外國的主體在境外發生的行為，本國的反壟斷執法者有管轄權。經營者集中行為的反壟斷審查就會面臨一個問題，這個問題是什么呢？兩個外國的公司，他們沒有在中國設立我們叫做中國法律主體的公司，同時他的并購行為也沒有發生在中國境內，但他們的產品也好，服務也好，對于中國市場競爭是有特別大的影響的，那么外國公司在境外發生的這種經營者集中的行為，第一，要不要向中國反壟斷審查機構通報？第二，在通報的過程中間，我們的商務部反壟斷局，在執法的過程中間，會做出什么樣的選擇？這里面是不是也存在反壟斷執法機構間的競爭與合作問題？接下來在反壟斷法里面還會有另外一種情形，這個例子可能我們會感受得更深一點。這樣一種情形發生在反壟斷法所規范的壟斷協的行為中，那么這個壟斷協議行為會出現一個什么問題？大家都知道，我們在出口的時候，中國的產品是以價廉物美著稱的，而我們在在出口的過程中間，在國內境內就不斷進行激烈的競爭，在這個不斷競爭的過程中，非常多的產業的發展實際上是受到影響，因此在這個過程中慢慢有一些行業協會呀，包括有一些企業啊，他說那我們在出口的時候能不能協調一下，我們不要再那樣了。比如原來國際銷售價很高，等我們一進去之后，價格便一下子變得很低。我們為什么這樣呢？而且都是我們自己人競爭來競爭去，我們本國經濟利益的最大化也實現不了，甚至當我們自己在國內競爭來競爭去的時候，我們國內的這個產業發展都受到影響。于是在出口的時候就可能會出現一個我們叫做聯合的出口行為，或者我們有時候在反壟斷法里面把它叫做出口的卡特爾。這種出口卡特爾行為，以后大家在學競爭法的時候會注意到，它就是反壟斷法禁止的壟斷協議行為一種具體表現形式。但是，面對這種壟斷協議行為，所有的國家，包括最崇尚自由經濟，反壟斷法執法最嚴厲的美國，它對于這樣一個聯合出口，或者我們叫做出口卡特爾的行為，也通過相關的立法給予豁免。當本國的反壟斷法不禁止本國企業銷售到國外過程中從事的出口卡特爾行為，那接下來在這個問題上就會出現另外一種沖突，這種沖突是什么呀？如果中國的企業從事出口卡特爾行為我們的法律能否豁免呢？準確來講，在我們的反壟斷法里面能夠找到法律依據，出口卡特爾行為是可以獲得豁免的，可以預見到，我們的反壟斷執法機構是不會對這種行為進行執法的。但關鍵的問題就是我剛才講到的，由于反壟斷法里面是有域外管轄權規定的，雖然你不對出口卡特爾行為進行執法，但如果別的國家對這種行為進行執法怎么辦？在我們國家就發生過，我們都看到過很多這種反壟斷的案例，或者我們可以說，真正意義上反壟斷法的案件早就發生了。在2004，2005年的時候，我們有四家維生素的企業聯合出口維生素到美國市場，由于惡劣競爭在某個角度上來講，這個產業出現了問題，于是企業似乎進行了一定程度的價格協調，當價格協調以后，大家知道，價格會回升的，因此在美國就有一些企業，個人，在美國的一個法院提起了針對中國維生素企業在中國的協調行為的一個反壟斷的訴訟。一個中國的企業在中國的行為，他在美國，法院會受理嗎？就像我剛才講的，因為域外管轄權，美國法院是可以受理的。于是，不同國家的反壟斷的執法機構，包括司法機關之間又存在一個競爭與合作的問題。我們都在思考，不同國家的反壟斷執法機構或司法機構，他在面臨我剛才講的幾種情形的時候，怎么辦?第一，他們出于維護本國利益最大化的需求，其實是會做出不同的選擇的，那么我們國家反壟斷法執法工作剛剛開始，我覺得在這個過程中間，我國反壟斷執法機構目前基本上還是保持了一種比較審慎的態度，所以在這個時候我們就會發現，無論是英特爾也好，微軟的案子也好，當許多國家的反壟斷執法機構都開始進行調查甚至作出處罰決定的時候，我們國家的反壟斷執法機構，基本上沒有太多的發言，一直保持一種沉默，但是我覺得這種審慎也是對的。目前，我們發現包括韓國，日本等等，包括我們國家臺灣地區，反壟斷執法機構都對這些企業進行反壟斷調查，我在想，隨著我們國家反壟斷執法經驗漸漸豐富，我們國家的反壟斷執法機構也會采取一定的行動的。
因此，當我思考政府間競爭與合作制度時，我就在想，不同國家間的反壟斷執法機構，他們最后面對同樣一種行為的時候，出于維護本國經濟利益最大化的考慮，如果沒有利益上的沖突，很多問題比較容易解決，但面對這種沖突的時候，這種沖突到底怎么辦？這種沖突在某個角度上來講，可以說它實際上是法律制度為了實現本國經濟利益最大化所進行的法律實施過程中間的不同的選擇，這種不同的選擇甚至有競爭的這樣一個狀態。但是，對同一行為有不同的看法會出現沖突，所有的國家都在說，如果這種沖突出現了，到底應該怎么辦呢？我覺得這種沖突的解決途徑回過頭來，和剛才宋彪老師給大家介紹的情況實際上會走向同一個方向，那就是不同國家的反壟斷執法機構都會發現一個問題，當沖突在所難免的時候，如果像我講的這種特別的情形出現的時候，那怎么辦呢？如果沒有一個特別好的合作機制，或者從某個角度上來講，我們叫做協調機制的話，為了維護本國的經濟利益最大化，包括為了維護本國的司法主權的獨立，在某個角度上來講，就會產生一種對抗，而這種對抗對于經濟也好，包括對于特定秩序的穩定也好，會有特別不好的影響。這種不好的影響，實際上可以舉個例子，就是我剛才講的，多個國家對于別人出口到你這個市場上的出口卡特爾行為要行使域外管轄權，但是對自己國家的企業在出口的時候從事的出口卡特爾行為會給予豁免，于是沖突就產生了。比如，我們大家都知道英國和美國的關系非常密切，但即便是這樣，當涉及到反壟斷法的域外管轄權的行使的時候，英國政府的態度卻很明確，英國的法律甚至規定，英國的企業和個人可以拒絕為海外的反壟斷訴訟作證。原因很簡單，就是因為這里所說的所謂的海外的反壟斷訴訟，就是我剛才講的，外國反壟斷執法機構或司法機關行使反壟斷域外管轄權形成的案件。我們大家都知道，域外管轄權的行使，會涉及到取證的問題，反壟斷執法或司法機構對事實進行判斷需要有證據，但這個證據發生在境外，沒有行為地國家相關部門的配合很難取證。還有就是行使域外管轄權的案件就算是作出了判決，或者有一個確定性的意見的話，因為主體在國外，還存在一個域外執行的問題。到目前為止，我們還很難看到，哪一個國家對于別的國家行使域外管轄權的反壟斷案件，在取證上特別的配合，在執行上特別的配合。那么，面對這種域外管轄權造成的沖突，面對各國反壟斷實施機關為了實現本國經濟利益最大化而作出不同判斷形成的沖突，到底應該怎么辦呢？其實這種問題最終的解決思路，所有的國家都認識到了，只有一條，這一條是什么呀——合作。至于如何合作則是需要不斷探索的。在反壟斷執法問題上，許多國家實際上一直進行各種各樣的磋商，于是就有了反壟斷執法過程中，雙邊協定的簽訂，多邊協定的簽訂。在這些協議簽訂的過程中間，試圖要解決的問題，就是減少沖突或者消除沖突。在沖突的解決過程中間，我們又會發現，還有另外一個大的前提，大的背景，也會促使這種合作的發展。這種合作的發展是什么呀，就是我們大家可以看到的經濟的區域化和全球化越來越明顯，從另外一個角度上來講，不僅我們在經濟利益上，在本國經濟利益的最大化上，我們不僅可能要進行競爭，有時候，我們會發現，合作可能會讓各個國家能實現經濟利益的最大化，我們可能會試圖構建一個更統一的大市場，像歐盟一樣。從反壟斷法實施的角度上來講，大家已經能夠看到競爭執法機構間的競爭與合作；從經濟的角度上來講，我們也能夠看到，在非常多的競爭政策的制定上，也會有合作的這樣一個趨向。如果大家注意到的話，我們現在有些詞談到特別多，像東亞，東北亞，東盟，在這個過程中間，他實際上試圖通過這種自由貿易合作，在某個角度來講，實現我們通常所說的更大意義上的經濟利益的最大化。從我的視角來解讀政府間的競爭與合作制度的時候呢，我覺得競爭肯定是存在的，但是當競爭本身造成了不可避免的沖突和矛盾的時候，可能合作會是一個特別好的解決沖突的方法和路徑。
徐陽光：感謝兩位老師的精彩演講。其實對于這個主題，我也是有話要說的，因為我主持的國家社科基金項目《政府間財政關系之法治化研究》就是關于這方面的，我也想過從財稅法的角度來給大家做一個講座的，今天我就借著主持人的特權在此耽誤大家一點時間，談談我的看法。宋老師講的是府際間的合作問題，剛才孟老師講的是府內與府際間的競爭問題。政府間的競爭與合作，確實越來越重要，府際包括橫向，縱向，地方和中央，地方與地方，地方的上級和下級，可以說政府間的競爭與合作簡直是無處不在，其中很重要的一塊實際上是財政領域的競爭與合作，這里面，宋老師舉了很多例子，我也給大家提供幾個例子，大家回去可以思考。
第一個例子是首鋼搬遷與匯總納稅的問題。首鋼搬遷，從石景山搬到河北，他是把鋼鐵生產基地搬過去，他的總公司還在石景山，那么我們的稅法里面有個規定，總公司與分公司之間的納稅實行的是匯總納稅，也就是說，你在那里煉鋼，你的稅還是要回到石景山。大家都知道我們首鋼為什么要搬吧，為什么要搬出去？是為了北京的空氣的凈化，尤其為了迎接奧運的一個很重要的大事情。那么北京的天藍了，河北那邊的天呢？現在匯總納稅，河北的政府愿意嗎？你在我這里污染了我的環境，你跑到北京去納稅。我們曾經有個課題去研究這個問題，我們很希望從法律上來好好的研究一下。但是最終由于種種原因，我們沒有深入研究，但我們發現，官方還是更希望用政府間的行政協商再加上行政命令來解決類似的問題。所以最大的問題就是我們沒有一套解決爭議的法律機制，這是宋老師提到的。《企業所得稅法》在2007年出臺的時候，還是有這條規定，原來匯總納稅政策層面的規定，企業所得稅法出臺以后呢，就寫到法律里面去。我還記得很深，當時一位經濟發達城市的市委書記在電視上做新聞欄目的時候說到，今后誰要到我們城市來辦企業，一定要把總部放在我們城市，否則不歡迎你來。很簡單，因為你如果把總公司放在其他城市，而把分公司放在我們城市，那么我們城市為你提供環境、提供政策支持，提供人力支持，甚至還要付出污染的代價，而最終在納稅環節你卻要匯總到總公司那里去納稅。所以這里面看上去很小的條款，卻引發了很多爭議。企業所得稅法出來之前，是有不同的情況。有的地方政府說，你的分公司在我這里，我就不允許你跑到總公司那里去匯總納稅，你必須把稅繳在我這里，強制入庫，后面弄的稅務局之間來協調啊。這個問題也說明了另外一個問題，地方政府在某種意義上對中央政府是不信任的，為什么這么說？我們當時制定這個匯總納稅政策的時候，難道他就沒有想過這樣做還要存在一個稅收返還的問題嗎？當然想過。你跑到總部匯總，在總部所在的地方納稅，然后通過財政轉移的方式，把這個錢再返還到你這個分公司所在地的財政國庫里面。返還有一個很復雜的計算公式的，依據他在這里的生產規模，依據他在這里招了多少工人，依據他對環境影響的程度等等多種因素來考慮。但是地方政府會覺得這種返還具有不確定性，因為法律不明確，期待利益總是難以得到十足的保證。
第二個例子來自一部小說。我前些天在看《駐京辦主任（三）》的時候，書里面有一段特別有意思，《駐京辦主任》是我一直在說的一本書，因為我覺得這本書可以很好的了解中國的這個駐京辦的問題。這本書在第三部里面，提到過一個問題，就是里面有一個人“金偉民”，是一個資本運作的高手，他通過眼花繚亂的手段把那個“東州汽車公司”改組以后，成功在美國上市，融了很多錢的。但是融資以后立馬就虧損，股價在跌，美國那邊股民都在考慮要告這個汽車公司。后面為了扭轉虧損局面，金偉民想設計一個我們國家完全具有自主知識產權的汽車。當時這汽車也設計出來了，但是在和歐洲有關合作伙伴談合作的時候，人家基于技術層面的考慮，要求把發動機生產企業放在江浙沿海一帶，小說中的東州地方政府不干。在小說中，金偉民屬于香港公民，他是一心想報國的，一心想把這個東州汽車給搞活的，但是由于這個地點啊，地方政府領導說，這個怎么能放到省外去呢。所以這個事情最后失敗了。所以現在咱們很多時候你會發現這個區域的劃分啊，他需要有協調。政府間的競爭重要，但合作也同樣重要啊。
第三個例子是關于區域協調發展與橫向財政轉移支付的。橫向財政轉移支付，大家可能還不太了解，在德國，法律明確規定，發達的省，必須一對一的幫助落后的省，怎么幫助呢？就是每年從財政收入內拿一部分無償的，沒有任何條件的給那個落后的省，德國是世界上所有國家里面橫向財政轉移支付做的最好的國家。我們也在學，但是我們學的時候，我們似乎沒有注意到，這個我們認為很好的制度在德國遭遇到的批評是非常非常大的，因為它有時候會導致一個落后的州有種懶惰性，有種依賴性，然后先進的州，發達的州，他心里不平橫。這個批評的聲音，我們在構建這個制度的時候，我們也得關注。
第四個例子，還是關于轉移支付的。先看我們的燃油稅費改革吧。醞釀14年的燃油稅費改革終于以國務院的決定付諸實施，而過程中暴露出來的問題，主要是地方政府與中央政府這種關系，矛盾非常大。十四年以后才出臺這么一個燃油稅費改革，出臺的結果很多人還不滿意，這里面地方政府對中央政府的不信任暴露的很充分。包括我們增值稅立法，還包括我們從率先東部崛起，后面是開發大西部，后面振興東北，中部怎么辦呢？終于出來中部崛起了。中部這幾個省，位置上不東不西，區域發展的政策優惠總是享受不到，因此有人形象稱之為“不是東西”。這些中部的省份，他們曾經想過搞一個聯合的機制，每年在某一個省開個會，討論合作發展的問題，但最終沒有貫徹下去，原因是沒有中央的主導，沒有更高位階的組織與協調。如果中央能夠主動地站在一個更高的層面來協調，那么我們的府地關系會發展的很好。
總之呢，政府間的競爭與合作是永遠都會存在的。其中里面包括財政這一塊，稅收這一塊，還包括宋老師講到的各個方面的情況。希望通過這次的講座，大家能夠回去繼續關注這個問題。也歡迎大家參加到我的課題研究當中來，一起為我們國家政府間關系的法治化建設做點貢獻。
最后我要特別鳴謝。我是在今天下午五點在蘇州汽車北站接到孟雁北老師，六點多在火車站接到了宋老師，然后趕回來和兩位老師一起匆匆忙忙吃完晚飯，時間正好是講座的時間了。整個過程，兩位主講人都是風塵仆仆，非常辛苦，而這種老師對學生的關切之情，讓我非常感動，值得我們特別的感謝，讓我們再次用熱烈的掌聲謝謝他們的精彩報告。（掌聲）
（本文字稿由中國人民大學國際學院（蘇州研究院）2009級法律碩士1班韓榮新同學根據錄音整理而成，并經三位發言人審定刊登，特此說明并致謝）