近年來，中國的大學似乎陷入了丑聞泥潭之中，不能自拔。論文抄襲、校園腐敗等新聞不斷見諸報端。社會的批評和指責絲毫沒有效果，反而不斷有新的大學丑聞踐踏人們的心理底線。于是人們開始麻木了，更有悲觀者斷言“中國的大學已經沒有希望”。
但是在兩個多月前，一則與大學有關的新聞卻激起了極大的社會反響——南方科技大學(籌)創校校長終于確定。2009年9月10日，中國科學院院士、原中國科學技術大學校長朱清時，從深圳市代市長王榮手中接過聘書，成為南方科技大學校長，聘期5年。
這則新聞所引發的熱議持續至今，即使一個月后爆發的武漢大學腐敗案也沒有轉移人們關注的目光，反而更加刺激了人們對未來的南方科技大學的期望。深圳是一個創造奇跡、實現夢想的地方，這里沒有多少歷史包袱與傳統框架的束縛，人們熱望這里誕生一所真正的大學，為備受嘲笑與譏諷的中國的大學爭一口氣。
作為200多位競爭者中的勝出者，朱清時也成為媒體追捧的人物。據悉，與以往高校校長由組織人事部門直接任命的方式不同，南方科技大學校長的選拔是按照國際慣例，借助國際人力咨詢機構全球選擇，并通過校長遴選委員會投票后，再由組織人事部門任命的。據悉，除朱清時外，當時進入獵頭公司名單的還有麻省理工學院一位院長和國內幾所著名大學的校長或副校長，競爭不可謂不激烈。而遴選委員會提名時，唯有朱清時一人獲得了全票支持。
朱清時并非是第一次走進公眾的視野。在擔任中國科技大學校長長達十年的時間里，他因為對高等教育理想的思考與堅持而為公眾所熟知。獲任南方科技大學校長后，朱清時曾經表示，他將把創辦南方科技大學視為“一生中最重要的工作”，按照教育規律辦學，創新機制體制，吸引華人一流學者乃至世界杰出人才加盟。近期這位63歲的科學家接受了本報記者采訪，詳細闡述了他對大學的理解和認識。
學術界的創新能力在萎縮
經濟觀察報：看簡歷，你長期在中國科學院從事科學研究，直到1994年才到大學工作。
朱清時：我過去是做科研的，1994年調到中國科技大學才開始搞教育，先后做研究生院院長、副校長，1998年開始做校長，做了十年。在中國科技大學的十幾年里，我一直在思考教育改革。
經濟觀察報：為什么會想到要搞教育改革呢？
朱清時：現在回頭看，我的認識經過了三個階段。剛當研究生院院長的時候，發現教育現狀不理想，認為我們的課程體系不行，內容太陳舊，教材不好，老師講的也不是太好。我在國外的大學做過訪問學者，知道國外大學的教材寫得很精彩，學生都很愛讀，而且教材更新很快，知識組織得也很好。相比之下，我們嚴重落后。所以我在中科大做的第一件大事，就是到全世界各地去調查，回來編寫新教材，進行教學改革。
經濟觀察報：效果如何？
朱清時：開始還行，后來推進不下去了。因為我發現，不是教材的問題，教材是表面的現象，是技術問題，還有更深層次的問題。是什么呢？就是應試教育。不管是高等教育還是中等教育，都是灌輸式教育，把學生是當作灌輸的對象，不重視學生內在能力的培養。于是我做校長以后，就努力改革這個問題。做了很多試驗，也做了很多工作，最近兩三年我發現，這也不是根本問題。
經濟觀察報：為什么呢？
朱清時：我們要做的改革，包括培養創新能力，素質教育，想了很多辦法，喊了那么多年，沒有效果。而國外的一些著名大學，包括麻省理工學院、哈佛大學、劍橋大學從來不提這些口號，但他們培養出來的學生就是很有創新能力。于是我認識到，有一個更深層次的機制和體制在起作用。2008年我卸任校長以后，角色換了，想回到教學和科研生活中去。這時發現，學術氣氛發生了明顯變化，老師和學生們的創新能力都在明顯地萎縮。現在雜志比以前多多了，可是很少有人讀了，即使讀了也沒有什么收獲，因為極少有有原創性的學術論文，多數是水分太多。也就是說，現在學術界制造出來的大量產品即出版物由于缺乏內涵，沒有讀者，不僅浪費了大量人力物力，而且印刷品回收，還污染了環境。
經濟觀察報：這種萎縮還有其他方面的表現嗎？
朱清時：我還發現，教授、研究生和本科生對學術交流的興趣都淡漠了。沒有交流，新思想就不會有發展。我在年輕的時候，特別是在國外的時候，學術界最大特點就是酷愛交流，在國際會議上主動和不認識的人交流，汲取別人的新思想。而現在呢，學術活動雖然多了，多數都是講排場，都是請一些大腕做大報告，沒有什么年輕人。不是因為大腕們有什么真知灼見，而是因為他們身份地位高。大家并不在意交流新思想，而是崇拜權力和地位，這是對學術的傷害。年輕人之間的學術交流也沒有了，一方面是大家對新思想的追求已經沒有勁頭了，另一方面即使有了新思想都要保密，害怕別人“抄襲”，自己埋頭苦干，期待一鳴驚人。閉門鉆研者往往一事無成，因為所有的原創思想都需要在交流當中不斷磨礪才行。這些現實讓我深深感到，現在學術界的創新能力不僅沒有進步，而是在退步，在萎縮。這是為什么？
根源是教育體制行政化
經濟觀察報：你思考的答案是什么？
朱清時：答案就是我們的教育體制行政化。教育體制行政化的含義，就是把學術機構當成行政機構來管理。書記校長都是上面任命的官員，下級服從上級，誰的官大就聽誰的。作為學術機構，大學的靈魂是什么？就是學術至上，追求卓越。在行政化的大學里，追求學術卓越的人地位卑微，于是大家不去競爭誰學術做得好，而是看誰的權力大、地位高。位高權重之后，包括教授職稱、學術資源、學術經費、生活條件等等，什么都來了，何樂而不為？
經濟觀察報：這帶來了什么后果？
朱清時：大學教授們沒有話語權，只能去迎合權力，或者主動去做官。特別是最近這十多年，大學行政化越來越嚴重，學術精神萎縮得很快。十多年前，給教授一個行政職務，他還會猶豫，怕耽誤了學術。現在呢，一個副處長、處長的職位都會有好多教授去競爭。大家追求什么？崇尚什么？這直接影響到人們的能力朝什么方向發展。所以我現在才認識到，課程改革、素質教育其實都是淺層次的問題，真正的問題是體制問題。在行政化的教育體制下，大學里追求卓越的風氣變成了追求官位，崇尚學術變成了崇尚權力，權力變成學校運轉的中心了。在改革開飯之前，我國農業的問題與現在教育的問題很相似，那是的農民是高度組織起來的，行政權力干預農業生產，其實是另外一種行政化，結果大家一點積極性都沒有了，農業搞得一塌糊涂。包產到戶實際上就是“去行政化”，行政權力不再干預農民，農民自己來決定種什么，怎么種，農業就恢復了生機。工商業也是一樣，建國之初實行公私合營，但是改革開放的時候發現這樣做不行了，于是進行經濟體制改革，各種所有制都可以搞，就是要煥發人們的創新能力。工農業的這些改革使我國的經濟大發展。
經濟觀察報：唯獨教育沒有改？
朱清時：因為教育沒有改，教育的現狀跟農村改革之前的農業一樣，沒有效率，沒有創造性。中國教育面臨的根本問題是體制改革，是去行政化、去官化，把學校的文化和風氣扭轉回到原本的狀態。大學是一個學術機構，整個機制應該讓所有人去崇尚學術卓越，哪怕是個很年輕的小孩，如果他的思想很精彩，人們都應該尊重他。就像陳景潤，當時他的地位雖然很低，可是他的數學天才讓所有的人都尊重他。70年代中國出了一些人才，包括楊樂、張廣厚、陳景潤。現在的教育規模比過去大多了，民眾的教育程度比過去高多了，反而沒有這種杰出人才，更沒有解放前培養的錢三強、鄧稼先、楊振寧、李政道那樣的大師了。從2000年國家最高科技獎設立到現在，得獎的一共有14人，其中有11人是1951年前畢業的。不是我們的人不行，不是我們的經費不行，甚至也不是我們的課程體系不行，我們的教授跟國外教授智商一樣高，一樣能干，但是不恰當的體制下教授發揮不了聰明才智，就像過去農民發揮不了作用一樣。
大學自治
經濟觀察報：你對教育體制的變革有何思考？
朱清時：我們現在的教育體制，還是上世紀50年代借鑒蘇聯的，一直沒有徹底改造過，這些年所做的主要還是修修補補的工作。對教育體制的改革，不能僅僅做些表面的修補。一種運行了50多年的教育體制，是該到變革的時候了！大家不要再糾纏于那些細枝末節的問題了，而是應該好好想想，怎么把學校重新恢復成為學術機構，讓學者都去追求學術卓越，而不是追求行政晉升，崇尚真理，而不是崇尚權力。
經濟觀察報：做到這一點的關鍵是什么？
朱清時：就是去行政化，讓大學重新恢復大學的本來面目。大學精神最根本的就是追求卓越，追求卓越必須要有學術自由。如何保障學術自由？需要擺脫行政化干預。還有一條，就是學者自律，學者一定要嚴格遵守科學道德規范，有嚴格的自律精神，即使有人想弄虛作假，最終也是極少數。總結起來，就是追求卓越、學術自由、學者自律。三者都是有內在聯系的。比如，因為不是追求卓越，現在的學者自律差，出了那么多學術道德問題，有誰認真處分過？有哪一個像韓國的造假科學家黃禹錫那樣因此而獲刑？
經濟觀察報：去行政化后，必然出現的問題就是學校應該怎么運作，這又需要什么樣的改革呢？
朱清時：需要大學自治。大學被行政化，最重要的原因就是外界行政權力干預學校，癥結在于大學的領導干部任命制度。所以，大學要自治，關鍵就是權力不要干預，讓大學作為學術共同體進行自治。從歐洲大學的成長歷程來看，一部大學的歷史就是大學自治的歷史。
經濟觀察報：但是，在中國不要權力干預很難，因為大學是政府出資辦的。
朱清時：和其他領域不同，教育的最大問題就是所有人都以為自己懂教育，都有一套理論和想法，誰都想干預，許多人是出于好心來干預，只要一干預就完了。
經濟觀察報：那如何找到一種既由上級支持大學，又不干預大學的好方法？
朱清時：我們現在就是要設計這樣的辦法，一個切入點就是制定大學章程。其實，《中華人民共和國高等教育法》里頭有明確規定，所有大學都要有章程。但是該法的許多規定都沒有落實，因為它沒有規定對違法的懲罰，沒有懲罰就沒有約束力，誰都敢去破壞它。中國有幾所大學有章程？據說清華大學都沒有章程。個別學校有章程，那也不過是校內自己編寫的規章制度，沒有法律地位，沒有處罰措施，隨意性強，甚至校長、書記都可以隨時修改，談何約束力？我認為，中國高校要辦學獨立，第一步就是認真貫徹法律，每一所大學都要制訂章程，不僅規定應該怎么做，而且要規定違反了怎么處罰，讓所有的人都對學校章程心存敬畏。
經濟觀察報：你們現實中也是這么做的？
朱清時：我們籌辦南方科技大學，首先就是認認真真制訂章程。我到處請專家幫我們來制訂章程，而且將由深圳人大會議通過這個章程。深圳是特區，有立法權。這樣我們將來就可以依法治校，行政權力在大學章程面前要止步，因為這部章程是有威懾力的，是有懲處力的。大學要自治必須要有法律依據。在政府出資辦學的背景下，大學自治一定要有法律依據，才能保護自治權利。
教授治校
經濟觀察報：在有了章程之后，一所大學在內部管理上怎么做呢？
朱清時：作為學術機構，大學內部不應該有任何干部級別，所有的管理者都能上能下。但是行政管理崗位一定要有高報酬，讓這些崗位有足夠的吸引力，精英愿意來做，但是他們的角色就是嚴格依照規章來管理，不能用行政化的辦法來發號施令。管理者沒有權力支配教授，而是要根據教授的需要提供相應服務。管理人員不能用自己的行政權力需干預教授的決定，更不能凌駕于教授之上。這就叫做“教授治校”。不是說每個教授都發號施令，而是他們集體醞釀出來的思想跟決策成為學校的主導。
經濟觀察報：在這樣的體系中，校長的角色應該是怎樣的？
朱清時：第一，校長應該是教授們選出來的，校長不能“空降”。在校長遴選過程中，一定要聽取教授的意見，使校長真正成為教授們的代表。既然是教授們選出來的，就要對教授們負責，如果不對他們負責，教授把有權利罷免、更換校長。這和“空降式校長”完全不同。這是教授治校的決定性環節。第二，校長要善于民主協商，在學校重大問題上與教授們商討，真正反映教授們的集體意志。所以，教授治校和校長治校不矛盾。梅貽琦說過，教授開會的時候校長只是端板凳的，但是這一點也不意味著校長就沒有權力，實際上并不是每個教授都有權力，教授治校意味著教授們的集體權力被校長代表了。
經濟觀察報：既然校長要善于傾聽教授的聲音，代表教授的聲音，這就需要校長是一個真正懂教育的教育家。
朱清時：校長一定要懂教育，只有懂教育才能理解教授們的意志。所以，派一個同級別的行政干部來當校長，這種做法很不可取，因為人再能干，如果不懂教育，可是往往自以為很懂得，會把事情搞糟。
經濟觀察報：那么，我們到底需要什么樣的教育家？
朱清時：教育家就要懂得教育的規律，教育的最高規律就是不要以個人意志去干預教育，而要按照教育的客觀規律去做。比如，大學最根本的就是要有一個安靜環境，讓大家集中精力讀書、想問題、做學問、搞教學，可是過去十年中國教育界最大的問題就是各個高校都忘記了這個根本，紛紛建校舍、辟新校區、擴招，轟轟烈烈。這只對行政官員有好處，因為這是明顯的“政績”啊。結果教育的根本遭到了破壞。所以，一個真正的教育家不好大喜功，更不可能搞“形象工程”、“政績工程”。
大學就是仰望星空的
經濟觀察報：我們應該怎么理解和處理大學和市場的關系問題呢？
朱清時：大學一定是要高于市場的。大學不能急功近利，急功近利就失去大學的精神了。大學最重要的功能是引領社會文化，大學應該是思想高地，社會前進要靠大學去引領。就像國務院總理溫家寶說的那樣，大學就是“仰望星空”的。有了仰望星空的人，才能引領文化。我們往往認為大學辦產業是借鑒美國的經驗，其實不是。在美國的斯坦福大學等學校，大學只是一個思想庫，有凝聚力，創新的思想為產業創造了機會，并不是大學在辦產業。上世紀80年代初我在麻省理工學院工作的時候，該校有五位教授發明了半導體激光光譜議，他們聯合成立了一個公司進行商業開發。該校同意他們辦公司，但是他們的公司要和學校完全脫鉤，不能與學校之間有利益牽連。
經濟觀察報：可見這些學校把學術、政治、經濟分得很清楚。
朱清時：政治家、企業家都很偉大了，對社會貢獻很大，但是不能跟學術混淆。學術要跟金錢和權力脫鉤，才能保證學術純潔，學術自由。大學就是追求學術卓越，不能跟金錢掛鉤，也不能跟權力掛鉤，這樣才能保持大學的純潔。說到底，辦企業就是要追求利益最大化，而學校的文化和精神應該是面壁十年，清心寡欲，專心把學問做好。這兩個是完全矛盾的。學術不能受金錢和權力的干擾，金錢和權力不能到引進學術中來，否則學術必然受到傷害。
經濟觀察報：你如何看待大學改革的困難？
朱清時：大學改革是很難，尤其是老大學要改造很難，有盤根錯節的利益和人員包袱。老大學很少希望，中國需要很多新大學。現在在全世界，有好多新型大學一下子就變成一流了。經濟觀察報：包括現在的香港科技大學，二三十年就成為亞洲的名校。
朱清時：因為新大學沒有包袱，完全可以按照新的模式來做。中國也是一樣，我看中國的大學改革，將是新大學按照新的體制運作，老大學按照舊機制運作，慢慢地新大學的水平會越來越高，而且新大學走到前面以后，會逼著老大學會進行改革更新。當然這會是一個緩慢的過程。
經濟觀察報：現在大家對南方科技大學充滿期望，你們能否走出一條新路？
朱清時：未來的南方科技大學的最大作用，就是先讓大家看一看，大學原來可以這樣辦。但是“木秀于林，風必摧之”，我們已經遇到了許多困難，前面還有許多未知的困難險阻，也許我們不一定能最后成功。過分被關注的，反而困難重重。南方科大的最大作用可能是給大家一些啟發，引起更多的人進行這樣的探索，但也許不知道什么地方冒出來的新大學，因為不被注意，反而可能會走得更遠，甚至最后成功。
但是在兩個多月前，一則與大學有關的新聞卻激起了極大的社會反響——南方科技大學(籌)創校校長終于確定。2009年9月10日，中國科學院院士、原中國科學技術大學校長朱清時，從深圳市代市長王榮手中接過聘書，成為南方科技大學校長，聘期5年。
這則新聞所引發的熱議持續至今，即使一個月后爆發的武漢大學腐敗案也沒有轉移人們關注的目光，反而更加刺激了人們對未來的南方科技大學的期望。深圳是一個創造奇跡、實現夢想的地方，這里沒有多少歷史包袱與傳統框架的束縛，人們熱望這里誕生一所真正的大學，為備受嘲笑與譏諷的中國的大學爭一口氣。
作為200多位競爭者中的勝出者，朱清時也成為媒體追捧的人物。據悉，與以往高校校長由組織人事部門直接任命的方式不同，南方科技大學校長的選拔是按照國際慣例，借助國際人力咨詢機構全球選擇，并通過校長遴選委員會投票后，再由組織人事部門任命的。據悉，除朱清時外，當時進入獵頭公司名單的還有麻省理工學院一位院長和國內幾所著名大學的校長或副校長，競爭不可謂不激烈。而遴選委員會提名時，唯有朱清時一人獲得了全票支持。
朱清時并非是第一次走進公眾的視野。在擔任中國科技大學校長長達十年的時間里，他因為對高等教育理想的思考與堅持而為公眾所熟知。獲任南方科技大學校長后，朱清時曾經表示，他將把創辦南方科技大學視為“一生中最重要的工作”，按照教育規律辦學，創新機制體制，吸引華人一流學者乃至世界杰出人才加盟。近期這位63歲的科學家接受了本報記者采訪，詳細闡述了他對大學的理解和認識。
學術界的創新能力在萎縮
經濟觀察報：看簡歷，你長期在中國科學院從事科學研究，直到1994年才到大學工作。
朱清時：我過去是做科研的，1994年調到中國科技大學才開始搞教育，先后做研究生院院長、副校長，1998年開始做校長，做了十年。在中國科技大學的十幾年里，我一直在思考教育改革。
經濟觀察報：為什么會想到要搞教育改革呢？
朱清時：現在回頭看，我的認識經過了三個階段。剛當研究生院院長的時候，發現教育現狀不理想，認為我們的課程體系不行，內容太陳舊，教材不好，老師講的也不是太好。我在國外的大學做過訪問學者，知道國外大學的教材寫得很精彩，學生都很愛讀，而且教材更新很快，知識組織得也很好。相比之下，我們嚴重落后。所以我在中科大做的第一件大事，就是到全世界各地去調查，回來編寫新教材，進行教學改革。
經濟觀察報：效果如何？
朱清時：開始還行，后來推進不下去了。因為我發現，不是教材的問題，教材是表面的現象，是技術問題，還有更深層次的問題。是什么呢？就是應試教育。不管是高等教育還是中等教育，都是灌輸式教育，把學生是當作灌輸的對象，不重視學生內在能力的培養。于是我做校長以后，就努力改革這個問題。做了很多試驗，也做了很多工作，最近兩三年我發現，這也不是根本問題。
經濟觀察報：為什么呢？
朱清時：我們要做的改革，包括培養創新能力，素質教育，想了很多辦法，喊了那么多年，沒有效果。而國外的一些著名大學，包括麻省理工學院、哈佛大學、劍橋大學從來不提這些口號，但他們培養出來的學生就是很有創新能力。于是我認識到，有一個更深層次的機制和體制在起作用。2008年我卸任校長以后，角色換了，想回到教學和科研生活中去。這時發現，學術氣氛發生了明顯變化，老師和學生們的創新能力都在明顯地萎縮。現在雜志比以前多多了，可是很少有人讀了，即使讀了也沒有什么收獲，因為極少有有原創性的學術論文，多數是水分太多。也就是說，現在學術界制造出來的大量產品即出版物由于缺乏內涵，沒有讀者，不僅浪費了大量人力物力，而且印刷品回收，還污染了環境。
經濟觀察報：這種萎縮還有其他方面的表現嗎？
朱清時：我還發現，教授、研究生和本科生對學術交流的興趣都淡漠了。沒有交流，新思想就不會有發展。我在年輕的時候，特別是在國外的時候，學術界最大特點就是酷愛交流，在國際會議上主動和不認識的人交流，汲取別人的新思想。而現在呢，學術活動雖然多了，多數都是講排場，都是請一些大腕做大報告，沒有什么年輕人。不是因為大腕們有什么真知灼見，而是因為他們身份地位高。大家并不在意交流新思想，而是崇拜權力和地位，這是對學術的傷害。年輕人之間的學術交流也沒有了，一方面是大家對新思想的追求已經沒有勁頭了，另一方面即使有了新思想都要保密，害怕別人“抄襲”，自己埋頭苦干，期待一鳴驚人。閉門鉆研者往往一事無成，因為所有的原創思想都需要在交流當中不斷磨礪才行。這些現實讓我深深感到，現在學術界的創新能力不僅沒有進步，而是在退步，在萎縮。這是為什么？
根源是教育體制行政化
經濟觀察報：你思考的答案是什么？
朱清時：答案就是我們的教育體制行政化。教育體制行政化的含義，就是把學術機構當成行政機構來管理。書記校長都是上面任命的官員，下級服從上級，誰的官大就聽誰的。作為學術機構，大學的靈魂是什么？就是學術至上，追求卓越。在行政化的大學里，追求學術卓越的人地位卑微，于是大家不去競爭誰學術做得好，而是看誰的權力大、地位高。位高權重之后，包括教授職稱、學術資源、學術經費、生活條件等等，什么都來了，何樂而不為？
經濟觀察報：這帶來了什么后果？
朱清時：大學教授們沒有話語權，只能去迎合權力，或者主動去做官。特別是最近這十多年，大學行政化越來越嚴重，學術精神萎縮得很快。十多年前，給教授一個行政職務，他還會猶豫，怕耽誤了學術。現在呢，一個副處長、處長的職位都會有好多教授去競爭。大家追求什么？崇尚什么？這直接影響到人們的能力朝什么方向發展。所以我現在才認識到，課程改革、素質教育其實都是淺層次的問題，真正的問題是體制問題。在行政化的教育體制下，大學里追求卓越的風氣變成了追求官位，崇尚學術變成了崇尚權力，權力變成學校運轉的中心了。在改革開飯之前，我國農業的問題與現在教育的問題很相似，那是的農民是高度組織起來的，行政權力干預農業生產，其實是另外一種行政化，結果大家一點積極性都沒有了，農業搞得一塌糊涂。包產到戶實際上就是“去行政化”，行政權力不再干預農民，農民自己來決定種什么，怎么種，農業就恢復了生機。工商業也是一樣，建國之初實行公私合營，但是改革開放的時候發現這樣做不行了，于是進行經濟體制改革，各種所有制都可以搞，就是要煥發人們的創新能力。工農業的這些改革使我國的經濟大發展。
經濟觀察報：唯獨教育沒有改？
朱清時：因為教育沒有改，教育的現狀跟農村改革之前的農業一樣，沒有效率，沒有創造性。中國教育面臨的根本問題是體制改革，是去行政化、去官化，把學校的文化和風氣扭轉回到原本的狀態。大學是一個學術機構，整個機制應該讓所有人去崇尚學術卓越，哪怕是個很年輕的小孩，如果他的思想很精彩，人們都應該尊重他。就像陳景潤，當時他的地位雖然很低，可是他的數學天才讓所有的人都尊重他。70年代中國出了一些人才，包括楊樂、張廣厚、陳景潤。現在的教育規模比過去大多了，民眾的教育程度比過去高多了，反而沒有這種杰出人才，更沒有解放前培養的錢三強、鄧稼先、楊振寧、李政道那樣的大師了。從2000年國家最高科技獎設立到現在，得獎的一共有14人，其中有11人是1951年前畢業的。不是我們的人不行，不是我們的經費不行，甚至也不是我們的課程體系不行，我們的教授跟國外教授智商一樣高，一樣能干，但是不恰當的體制下教授發揮不了聰明才智，就像過去農民發揮不了作用一樣。
大學自治
經濟觀察報：你對教育體制的變革有何思考？
朱清時：我們現在的教育體制，還是上世紀50年代借鑒蘇聯的，一直沒有徹底改造過，這些年所做的主要還是修修補補的工作。對教育體制的改革，不能僅僅做些表面的修補。一種運行了50多年的教育體制，是該到變革的時候了！大家不要再糾纏于那些細枝末節的問題了，而是應該好好想想，怎么把學校重新恢復成為學術機構，讓學者都去追求學術卓越，而不是追求行政晉升，崇尚真理，而不是崇尚權力。
經濟觀察報：做到這一點的關鍵是什么？
朱清時：就是去行政化，讓大學重新恢復大學的本來面目。大學精神最根本的就是追求卓越，追求卓越必須要有學術自由。如何保障學術自由？需要擺脫行政化干預。還有一條，就是學者自律，學者一定要嚴格遵守科學道德規范，有嚴格的自律精神，即使有人想弄虛作假，最終也是極少數。總結起來，就是追求卓越、學術自由、學者自律。三者都是有內在聯系的。比如，因為不是追求卓越，現在的學者自律差，出了那么多學術道德問題，有誰認真處分過？有哪一個像韓國的造假科學家黃禹錫那樣因此而獲刑？
經濟觀察報：去行政化后，必然出現的問題就是學校應該怎么運作，這又需要什么樣的改革呢？
朱清時：需要大學自治。大學被行政化，最重要的原因就是外界行政權力干預學校，癥結在于大學的領導干部任命制度。所以，大學要自治，關鍵就是權力不要干預，讓大學作為學術共同體進行自治。從歐洲大學的成長歷程來看，一部大學的歷史就是大學自治的歷史。
經濟觀察報：但是，在中國不要權力干預很難，因為大學是政府出資辦的。
朱清時：和其他領域不同，教育的最大問題就是所有人都以為自己懂教育，都有一套理論和想法，誰都想干預，許多人是出于好心來干預，只要一干預就完了。
經濟觀察報：那如何找到一種既由上級支持大學，又不干預大學的好方法？
朱清時：我們現在就是要設計這樣的辦法，一個切入點就是制定大學章程。其實，《中華人民共和國高等教育法》里頭有明確規定，所有大學都要有章程。但是該法的許多規定都沒有落實，因為它沒有規定對違法的懲罰，沒有懲罰就沒有約束力，誰都敢去破壞它。中國有幾所大學有章程？據說清華大學都沒有章程。個別學校有章程，那也不過是校內自己編寫的規章制度，沒有法律地位，沒有處罰措施，隨意性強，甚至校長、書記都可以隨時修改，談何約束力？我認為，中國高校要辦學獨立，第一步就是認真貫徹法律，每一所大學都要制訂章程，不僅規定應該怎么做，而且要規定違反了怎么處罰，讓所有的人都對學校章程心存敬畏。
經濟觀察報：你們現實中也是這么做的？
朱清時：我們籌辦南方科技大學，首先就是認認真真制訂章程。我到處請專家幫我們來制訂章程，而且將由深圳人大會議通過這個章程。深圳是特區，有立法權。這樣我們將來就可以依法治校，行政權力在大學章程面前要止步，因為這部章程是有威懾力的，是有懲處力的。大學要自治必須要有法律依據。在政府出資辦學的背景下，大學自治一定要有法律依據，才能保護自治權利。
教授治校
經濟觀察報：在有了章程之后，一所大學在內部管理上怎么做呢？
朱清時：作為學術機構，大學內部不應該有任何干部級別，所有的管理者都能上能下。但是行政管理崗位一定要有高報酬，讓這些崗位有足夠的吸引力，精英愿意來做，但是他們的角色就是嚴格依照規章來管理，不能用行政化的辦法來發號施令。管理者沒有權力支配教授，而是要根據教授的需要提供相應服務。管理人員不能用自己的行政權力需干預教授的決定，更不能凌駕于教授之上。這就叫做“教授治校”。不是說每個教授都發號施令，而是他們集體醞釀出來的思想跟決策成為學校的主導。
經濟觀察報：在這樣的體系中，校長的角色應該是怎樣的？
朱清時：第一，校長應該是教授們選出來的，校長不能“空降”。在校長遴選過程中，一定要聽取教授的意見，使校長真正成為教授們的代表。既然是教授們選出來的，就要對教授們負責，如果不對他們負責，教授把有權利罷免、更換校長。這和“空降式校長”完全不同。這是教授治校的決定性環節。第二，校長要善于民主協商，在學校重大問題上與教授們商討，真正反映教授們的集體意志。所以，教授治校和校長治校不矛盾。梅貽琦說過，教授開會的時候校長只是端板凳的，但是這一點也不意味著校長就沒有權力，實際上并不是每個教授都有權力，教授治校意味著教授們的集體權力被校長代表了。
經濟觀察報：既然校長要善于傾聽教授的聲音，代表教授的聲音，這就需要校長是一個真正懂教育的教育家。
朱清時：校長一定要懂教育，只有懂教育才能理解教授們的意志。所以，派一個同級別的行政干部來當校長，這種做法很不可取，因為人再能干，如果不懂教育，可是往往自以為很懂得，會把事情搞糟。
經濟觀察報：那么，我們到底需要什么樣的教育家？
朱清時：教育家就要懂得教育的規律，教育的最高規律就是不要以個人意志去干預教育，而要按照教育的客觀規律去做。比如，大學最根本的就是要有一個安靜環境，讓大家集中精力讀書、想問題、做學問、搞教學，可是過去十年中國教育界最大的問題就是各個高校都忘記了這個根本，紛紛建校舍、辟新校區、擴招，轟轟烈烈。這只對行政官員有好處，因為這是明顯的“政績”啊。結果教育的根本遭到了破壞。所以，一個真正的教育家不好大喜功，更不可能搞“形象工程”、“政績工程”。
大學就是仰望星空的
經濟觀察報：我們應該怎么理解和處理大學和市場的關系問題呢？
朱清時：大學一定是要高于市場的。大學不能急功近利，急功近利就失去大學的精神了。大學最重要的功能是引領社會文化，大學應該是思想高地，社會前進要靠大學去引領。就像國務院總理溫家寶說的那樣，大學就是“仰望星空”的。有了仰望星空的人，才能引領文化。我們往往認為大學辦產業是借鑒美國的經驗，其實不是。在美國的斯坦福大學等學校，大學只是一個思想庫，有凝聚力，創新的思想為產業創造了機會，并不是大學在辦產業。上世紀80年代初我在麻省理工學院工作的時候，該校有五位教授發明了半導體激光光譜議，他們聯合成立了一個公司進行商業開發。該校同意他們辦公司，但是他們的公司要和學校完全脫鉤，不能與學校之間有利益牽連。
經濟觀察報：可見這些學校把學術、政治、經濟分得很清楚。
朱清時：政治家、企業家都很偉大了，對社會貢獻很大，但是不能跟學術混淆。學術要跟金錢和權力脫鉤，才能保證學術純潔，學術自由。大學就是追求學術卓越，不能跟金錢掛鉤，也不能跟權力掛鉤，這樣才能保持大學的純潔。說到底，辦企業就是要追求利益最大化，而學校的文化和精神應該是面壁十年，清心寡欲，專心把學問做好。這兩個是完全矛盾的。學術不能受金錢和權力的干擾，金錢和權力不能到引進學術中來，否則學術必然受到傷害。
經濟觀察報：你如何看待大學改革的困難？
朱清時：大學改革是很難，尤其是老大學要改造很難，有盤根錯節的利益和人員包袱。老大學很少希望，中國需要很多新大學。現在在全世界，有好多新型大學一下子就變成一流了。經濟觀察報：包括現在的香港科技大學，二三十年就成為亞洲的名校。
朱清時：因為新大學沒有包袱，完全可以按照新的模式來做。中國也是一樣，我看中國的大學改革，將是新大學按照新的體制運作，老大學按照舊機制運作，慢慢地新大學的水平會越來越高，而且新大學走到前面以后，會逼著老大學會進行改革更新。當然這會是一個緩慢的過程。
經濟觀察報：現在大家對南方科技大學充滿期望，你們能否走出一條新路？
朱清時：未來的南方科技大學的最大作用，就是先讓大家看一看，大學原來可以這樣辦。但是“木秀于林，風必摧之”，我們已經遇到了許多困難，前面還有許多未知的困難險阻，也許我們不一定能最后成功。過分被關注的，反而困難重重。南方科大的最大作用可能是給大家一些啟發，引起更多的人進行這樣的探索，但也許不知道什么地方冒出來的新大學，因為不被注意，反而可能會走得更遠，甚至最后成功。