主 題：司法職業(yè)化與司法的社會需求
主講人：朱蘇力（北京大學(xué)法學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師）
主持人：單文華（西安交通大學(xué)法學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師）
時 間：2009年10月17日
地 點：西安交通大學(xué)教學(xué)主樓C-106教室
單文華院長：今天是一值得紀(jì)念的日子，因為我們大家久已仰慕和期待的朱蘇力教授來到了我們大家中間！
其實我很猶豫，不是說猶豫要不要邀請朱教授來給我們做報告，這個邀請我已經(jīng)發(fā)出很久了。我所說的猶豫是指的請朱老師擔(dān)任我們學(xué)校法學(xué)院的兼職教授。我覺得我們還需要做出更多更大的努力，才值得朱老師的首肯。但是朱老師沒有猶豫就答應(yīng)了，我覺得這是我們的一份榮幸！所以我們下面就進入這個環(huán)節(jié)，我們的校長助理宮輝博士代表學(xué)校來給朱蘇力教授頒發(fā)兼職教授證書。
（校長助理宮輝博士代表學(xué)校來給朱蘇力教授頒發(fā)兼職教授證書并佩戴校徽）
單文華院長：我決不忍心讓大家繼續(xù)等待。下面就讓我們用熱烈的掌聲歡迎蘇力老師給大家作報告！
朱蘇力教授：各位老師，各位同學(xué)，很高興來到西安交大。因為是傍晚來的沒有看到校園，所以我不敢說是不是美麗的校園。美麗不美麗不重要，西安交大在全國的名聲是非常響亮的，是一所很有名氣的院校。盡管法學(xué)院才剛剛成立，但是在單院長和許多老師的努力下，正在蒸蒸日上，今天能夠應(yīng)聘擔(dān)任西安交大法學(xué)院的兼職教授也是我的榮耀，很高興能有這個機會來西安交大做這次講座。因為作為兼職老師首要的職責(zé)就是教書，所以接下來我就進入今天的正題。談一下中國的司法職業(yè)化與司法的社會需求。
大家知道，我們中國在過去的三十年里,司法、法制都取得了很大的發(fā)展,司法在過去的十年當(dāng)中,從99年開始,從最高法院提出了第一個五年改革綱要,事實上更早,在90年代中后期,從中世紀(jì)開始,就開始了司法改革,實際上我們現(xiàn)在看到的司法改革一些困境,具體的問題在哪里,可能除了學(xué)習(xí)法律的一些人,其他人很難注意到。對近來中央的一些重要決策,比如說強調(diào)三個至上,強調(diào)司法的密集性,強調(diào)社會主義法制理念也關(guān)注甚少。為什么說要強調(diào),為什么會出現(xiàn)這些問題呢,主要原因是老百姓對司法改革并不滿意,不管你司法怎么改革,如果老百姓意見很大,不能理解并體會到司法改革的好處,也是沒有用的。比方說我朱蘇力教書教得好,但是你聽完他的講座之后覺得他講得不怎么樣,甚至說不如張三,不如李四講得好,那你會覺得憑什么朱蘇力是北大的教授,不過是濫得虛名。而所謂改革也是一樣，就是要讓老百姓得到實惠。當(dāng)然我們不能說老百姓的期待全都對,因為這個社會在發(fā)展所以老百姓的預(yù)期會比較高,或者說我們當(dāng)年提出社會主義法制改革的時候提得太高,比如實現(xiàn)正義。因此我有任何感到不滿意的地方,我就會覺得這個改革是沒有用處的。
但是不僅僅如此,我們還可以看到一些其他的方面,比如說司法的腐敗問題,我們以前可能覺得司法不公,或者說司法出了什么問題是對法律知識了解不夠,是過去不重視法制,是左傾思想的影響.。有這些因素但是我們發(fā)現(xiàn)并不全是這些因素.有很多法官現(xiàn)在貪污腐敗恰恰是知法犯法.。拿最高法院的副院長某某XXX為例,都已經(jīng)到那么高的位置了,什么博士生導(dǎo)師啊,博士學(xué)位都擁有,但是據(jù)說在受管制的時候還一次性接受了300萬的賄賂，而這個賄賂人是他同學(xué)。他自己給自己訂了條規(guī)矩，我不收其他人的禮金，只收同學(xué)錢。但是收同學(xué)的錢，這個問題的嚴(yán)重性反而更大，因為這當(dāng)中有很多都是律師行業(yè)的，當(dāng)然最后出賣某某XXX的也是他的這些同學(xué)。這還不僅僅如此，改革十年以來，全國國歷屆的高院院長，一共有7任都出了事情，全國34個省市自治區(qū)，這個比例能夠占到了四分之一。為什么說很多人現(xiàn)在懷念毛澤東時代，就是因為那個時候沒有貪污腐敗，社會相對比較平整，但是大家也都很貧窮。中國的富強靠的就是這三十年改革開放，但是你出現(xiàn)的這些問題，最后極有可能會毀了中國的社會主義改革事業(yè)，毀了中國。如果中國共產(chǎn)黨的黨內(nèi)干部沒有這種為人民服務(wù)的思想，人民自然不會滿意。
這當(dāng)中還有一個問題就是法官也不滿意。法官不滿意一個最大的特征是，在過去五年當(dāng)中，據(jù)我們最高法院副院長講，法官流失了上萬名。所謂流失，就是因為覺得這個工作已經(jīng)不值得我干，就象你為什么會從大學(xué)里流失出去，可能就是因為你覺得大學(xué)里收入太低，工作太累，所以就會去其他部門尋求更好的工作。那么這個法官的流失就意味著法官對這個工作的不滿。如果說改革了，人民沒得到好處，法官沒得到好處，而且又出現(xiàn)腐敗問題。還有更嚴(yán)重的是我們現(xiàn)在中西部法官的斷層現(xiàn)象劇烈，這是2003年在推動司法考試進行改革的時候，我就寫了一篇文章指出中國5年之后法官群當(dāng)中會出現(xiàn)很大的問題。就象陜西這樣的法律教育大省，每年至少有30名法學(xué)本碩博的畢業(yè)生，但是在陜西有20多個縣法院里面沒有一個法學(xué)本科畢業(yè)的大學(xué)生。而這種情況在80年代之前卻是有的，雖然那個時候法制教育不發(fā)達，但是一些院校還是可以向基層輸送人才的。現(xiàn)在的情況卻是不僅基層法院，一些中級法院也存在這樣人才缺失的現(xiàn)象。陜西在西部來說已經(jīng)是相對比較發(fā)達的大省了，雖然現(xiàn)在還不能跟江蘇,浙江相比,但是在周邊,你與甘肅相比,與新疆相比已經(jīng)算是政治文化發(fā)達的地區(qū)，而在那些地區(qū)的情況更為糟糕。如果中國的法律體制最后建設(shè)成基層沒有法官的情況，那么要司法改革，要法官職業(yè)化，專業(yè)化就失去了前提。而另一方面我們都了解，在城市地區(qū)聚集著大量的法學(xué)專業(yè)畢業(yè)生，找不到工作；法學(xué)專業(yè)的就業(yè)率在所有專業(yè)當(dāng)中排名倒數(shù)第二，僅僅達到百分之六十。這也體現(xiàn)了法制教育，司法改革當(dāng)中出現(xiàn)的問題。但是這些問題的存在不是要全盤否定，而是提醒我們不能僅僅只看到改革的成績，成績固然要看到，也要看到這些問題，并找到解決的途徑。那么究竟是哪些地方出的問題呢？這要考慮到中國的具體國情，這些問題本身并不是法律教育的問題，不是司法本身的問題，而是說司法要滿足的社會需求，要適應(yīng)的國情跟實際情況不吻合。舉個例子來說，一個男同學(xué)和一個女同學(xué)，別人都覺得他們很好，他們也想好起來，但就是好不起來。而許多包辦婚姻也是這樣，兩個人沒有人覺得不好，都是覺得天造地設(shè)的一對，但兩個人就是好不了。就象賈寶玉和薛寶釵一樣，大家都覺得兩個人是天造地設(shè)的一對，但是賈寶玉偏偏最喜歡的是林黛玉。當(dāng)然他也喜歡薛寶釵，但那只是男孩子的一種習(xí)慣而已。
因此我們回過頭來看，不要只看司法當(dāng)中的一些問題，而是要看中國的國情中哪些因素使得中國的司法制度，法律教育，司法改革不能適應(yīng)當(dāng)代中國發(fā)展的需求。那么中國到底存在著哪些因素呢，簡單一點講就是說中國是大國，大國就存在著政治經(jīng)濟文化發(fā)展不平衡的狀態(tài)。大國意味著有城市和農(nóng)村的差別，意味著民族的多元化；而中國的情況跟美國又不相同，美國的話簡單描述就是在大街上走的有美國人，有亞洲人，又有非洲人這樣的情形；而中國的情況更為復(fù)雜。中國總體上來說是一個大雜居小聚居的國家，在某個地方可能全部是漢族，某個地方全部是蒙古族。美國所存在的僅僅是膚色上的差距，但是他們的文化是一致的。而許多時候這種文化上的一致性是很重要的。
那么中國作為一個大國，它的這些問題是怎樣產(chǎn)生的呢？我們講，中國的每一個省每一個自治區(qū)單獨拿出來放到世界上都不能算是一個小國，最起碼也是一個大國。它的一億多人口，巨大的外貿(mào)總值在世界上都能夠排到前位。象江蘇浙江至少也有八九千萬，而陜西就算只有五千萬，也就是比法國稍微小一點。就比如說你做一個小秤桿子很容易，但是你要做一個一百米多長的秤桿子就不是那么容易了。又象是一個家庭，一個三口之家和一個五口之家是不一樣的，一個小企業(yè)和一個大企業(yè)是不一樣的，西安交大和西安外國語大學(xué)也是不一樣的，雖然都是大學(xué)。為什么說現(xiàn)在的年輕人結(jié)婚之后不愿意同父母住在一起，不是說他們不孝順，只是所多兩個人是一樣的，在做決定的時候你也要多考慮兩個人的意見。如果我們兩個人是夫妻，今天晚上要出去看電影，那么提前就要告知兩個人，考慮這兩個人的意見。如果一個七口之家，一個十機口之家就會七嘴八舌。人多好辦事，但是人多難決策。眾口難調(diào)就是這個道理。
如果是你只在上海實行改革，那會不會很難。新加坡是個法治成功的國家，但是新加坡只有四千萬人口，相當(dāng)于半個西安市。香港治理得很好，但是香港只有600多萬人口，相當(dāng)于半個深圳。有些東西看上去很容易，但是要真正實施起來卻面臨很大的困難。不要以為我們一直在強調(diào)中國國情，強調(diào)中國特色，是沒有意義的概念，恰恰這些是有意義的。人口問題就是其中之一。我們先講城市與農(nóng)村的問題，我們知道法律更多的是適用于陌生人中間的。今天單院長請我來做講座我們沒有簽合同；但是如果一個陌生人要請你來做講座，你很可能要到外面請一個人來見證合同。你們同學(xué)之間會借錢，你們不會簽合同。但是今天我向你借錢的話你肯定要寫個借條，如果說不好意思的話，也會找個同學(xué)來證明一下。如果今天來得不是朱蘇力，而是北大的一個同學(xué)要跟你借錢，你肯定也要寫個字據(jù)。就是說法律更多的是處理陌生人之間的關(guān)系，處理城市的關(guān)系。為什么說大量的律師聚集在城市，因為在城市里，你做生意，要跟許多的陌生人打交道，你們之間的交易，需要一個法律使這種關(guān)系穩(wěn)定下來，提供一個保障，從而使自己不至于會吃虧。因此說在任何一個國家里，律師，或者說法律事務(wù)基本上都集中在城市。很少有律師是從農(nóng)村走出來的，在一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)里你幾乎很少能夠見到律師，因為它不需要。但是在城市里面，象國際貿(mào)易，知識產(chǎn)權(quán)，反托拉斯之類，甚至刑事案件都需要法律，需要律師。想一下我在來到這里之前，也就認(rèn)識單院長和某個老師，我們就是陌生人。法律更多就是為陌生人為城市生活服務(wù)的。雖然說中國在迅速的城市化商業(yè)化，但是中國的法制并沒有隨之發(fā)生很大變化，中國的法制是伴隨著整個社會的市場經(jīng)濟，社會關(guān)系而慢慢改變的。在三十年以前中過大概有百分之八十是農(nóng)村人口，而現(xiàn)在中國大概每年以一個百分比的速度，農(nóng)村人口在減少，城市人口在增加。因此我們現(xiàn)在有百分之五十的農(nóng)村人口，百分之五十的城市人口，雖然只是個樂觀的數(shù)據(jù)，但按照這種速度下去，再過幾年中國大概會有百分之八十的城市人口，所以法律是必須要發(fā)展的。
而從另一方面講，法律也是城市人才能夠消費地起的，城市人的收入比較高，包括貪官污吏，是更能花得起錢的。法律有時候可以說是富家子弟，富家子弟往往心腸比較好，說是要為窮人打官司，但是你骨子里還是富家子弟。法律是想幫助窮人，但卻沒有幫助窮人，因為是窮人消費不起的。大概在幾年前，深圳律師的收費就是300塊一個小時；北京是500美金一個小時。這不是一般人能夠消費得起的。我們學(xué)法律不是要學(xué)得多深入，而最主要的是學(xué)會面對這個真實的社會，了解現(xiàn)實法律是什么樣子的。而這種真實的現(xiàn)實社會不容易改變，哪怕你個人想要改變，也很難改變。商人就是主要集中在城市，就能夠花幾百萬去請一個律師，我們能把這些律師都派到農(nóng)村去嗎？不能，這就又回到了計劃經(jīng)濟時代，也不符合人才的自由流動原則。而農(nóng)村為什么不需要律師呢，主要是它是熟人社會。熟人之間是不敢做壞事的，而陌生人之間騙錢就騙了。但是熟人之間不同，比如我借了單老師錢不還，單老師就有可能提著菜刀來找我了。或者說對我的聲譽有影響，別人說我借錢不還，以后不要借錢給他，那我以后就很難在社會上立足，借宋丹丹的話來說就是：以后怎么在演藝圈混？拿小時候為例子，比如說你要借我變形金剛玩，我不借給你，那你說我不跟你玩了，這句話就會讓我把玩具給你的。因為每個人的骨子里都是害怕被疏遠，被孤立的。所以說這是在熟人之間很有力的砝碼。而且在熟人之間我們知根知底，你知道我借錢不還，那你可以找個借口不借給我。但是陌生人就不一樣了，比如我現(xiàn)在捅你一刀明天就回北京了，我也不會管你怎么樣的。所以有陌生人之間更需要這樣的法律保障。中國有一句話叫救急不救貧，這跟銀行貸款是一個道理，你資金很緊張，銀行可以借給你，但是你說你根本還不起貸款，銀行自然不會貸款給你。
在農(nóng)業(yè)社會當(dāng)中，信息收集是相當(dāng)方便的，甚至在農(nóng)村大家都不怎么用大名，用什么山柱啊，秋菊啊，但是大家相互都很熟悉。當(dāng)然在農(nóng)村也是有糾紛的，不過都是小糾紛而已。拿秋菊打官司為例，秋菊與村長的關(guān)系被破壞了，應(yīng)該怎么解決，這就引出了現(xiàn)代法律理念與舊時期的農(nóng)村傳統(tǒng)思想觀念的矛盾和碰撞。
在中國，由于政治經(jīng)濟發(fā)展的不平衡導(dǎo)致，這種情況很比較復(fù)雜。在東部沿海地區(qū)，即使是農(nóng)村也是很商業(yè)化，很現(xiàn)代化，而在西部地區(qū)，即使是城市，有時候也相當(dāng)于是半個農(nóng)村。就象是陜西的一些縣城基本上也是熟人社會，你一回到家，你所有的同學(xué)朋友都遍布在縣城的各個角落里，做什么事情都很方便，幾乎不需要法律的存在。正是這種不平衡性，它影響了對法律的需要，也影響了需要什么樣的法律的問題。我們在學(xué)校學(xué)的國際法，反壟斷法，國際貿(mào)易法，拿到縣城去根本不會用得上。這跟自然科學(xué)不一樣，科學(xué)技術(shù)越發(fā)達越有實用性，而法律越先進，到基層越不能夠被應(yīng)用。這就是為什么北大的學(xué)生為什么都不到基層，因為他們在學(xué)校里學(xué)的東西在基層沒有辦法被應(yīng)用，只適合留在城市當(dāng)中。再提到中國的古代教育，是學(xué)成之后先出去，然后慢慢得落葉歸根，再回到家鄉(xiāng)做一些事情。但是中國的現(xiàn)代教育模式的結(jié)果是，你在城市接受教育之后，你就再也回不去了，因為你所學(xué)到的知識在農(nóng)村是沒有用的。
另外，中國是一個多民族的國家，各民族有各民族的文化，各民族的語言，這也是導(dǎo)致中國政治經(jīng)濟發(fā)展不平衡的一個原因。比如說你在新疆維族自治區(qū)招考法官，要考英語，那么當(dāng)?shù)厝司蜁X得自己連漢語都不會講，學(xué)英語有什么用？你在一個講維語的地區(qū)想著普及英語與國際接軌，有什么實際性的意義呢？就是說不是是知識就有用，要看對什么人，用在什么地區(qū)才可以。你到西藏，你要考海商法，那當(dāng)?shù)厝司蜁X得我們這輩子能看到海嗎？考這個能有什么用呢？
所以說如果中國的法制建設(shè)，中國的法學(xué)家們關(guān)注的只是東部沿海，大城市的一些法制發(fā)展，同國際接軌，那就不是在解決中國問題，而只是在作秀。如果你到寶雞，咸陽的縣里，你學(xué)的東西根本沒有辦法用得上，而作為中國的知識分子，你所關(guān)注的只是申請出國，去哪去哪，不關(guān)心中國的這些基層問題，那真的是很讓人心痛的。
中國整體的司法改革，在七八十年代的時候，確實存在法律缺失的問題，在外商投資，引入外資的狀況下，相關(guān)國際貿(mào)易法，海商法的缺失確實是個大問題。但是就現(xiàn)在的中國來說，這并不是問題的全部。就象是有很多的法律知識是學(xué)校里學(xué)不了的，你要到法院，到基層才能學(xué)到。比如說在基層調(diào)解是解決糾紛的很重要的方式，你有時候根本不需要什么法律知識。我們學(xué)法的人可能會覺得調(diào)解是個比較落后的解決途徑，但對老百姓來說，他不在乎你是用先進還是落后的解決方法，對老百姓來說，他們最關(guān)心的是我們的糾紛有沒有解決。很多當(dāng)事人看到判決書，不會去看里面的法律論證是什么，用了什么法律理論，他們只會去看判決，到底自己是贏了還是輸了。拿許霆案來說，第一審判決書寫得很好，但是老百姓不滿意；而二審判決書不過是說了句事實不清，證據(jù)不足，但是最終的判決卻能夠讓老百姓滿意。道理誰都知道，但是道理真正實施起來又是另外一回事。
因此，我們要去農(nóng)村解決糾紛的時候，就不一定要靠法律，就需要調(diào)解。調(diào)解不僅僅是對法律知識有所理解，調(diào)解要涉及到很多的因素，比如說當(dāng)事人兩者之間的關(guān)系，比如說調(diào)解人必須要有威嚴(yán)，有權(quán)威，資歷上的權(quán)威和年齡上的權(quán)威。一個剛畢業(yè)的法學(xué)畢業(yè)生去調(diào)解，就比較難讓當(dāng)事人接受。所以我們看一般解決糾紛的一般都是長者，并不是說這個長者就要比15，6歲的年輕人知識積累多，聰明，但是社會傾向于接受長輩的調(diào)解。而法律上把人際關(guān)系都看成陌生人的關(guān)系，涉及利益的時候就很難分清。有很多存在的問題，包括在農(nóng)村出現(xiàn)的問題，比如說一對年輕夫婦，男方進城打工，幾年下來成為一個小富翁，有了一定的資產(chǎn)積累，也有了小蜜，就想回來跟女方離婚。在這種情況下，你如果去依法辦事，這是不公平的。當(dāng)然你不能說男方錯了，環(huán)境變了，心理變了，自然生活也想發(fā)生變化。如果這是在城市，很正常，雙方都經(jīng)濟獨立，感情破裂之后分開很正常。不過發(fā)生在農(nóng)村，情況就會不同，你出去打工，女方幫男方把孩子撫養(yǎng)大，沒有獨立的經(jīng)濟能力，如果法官直接根據(jù)法律判決，對女方是不公平的。這就涉及到了你到底應(yīng)該使用判決還是調(diào)解來解決問題。而你不能因為在城市用大量的判決，你就一直使用判決，包括在農(nóng)村。這其實涉及到法律利益集團的問題，我們學(xué)法律的人，更擅長審判，我們懂得更多的法律知識，也能通過這種方式獲得更多的利益。而所謂的調(diào)解，一個轉(zhuǎn)業(yè)軍人的調(diào)解能力并不比一個法律本科生差，這就造成了對法律知識分子的一種利益侵犯。
當(dāng)我們社會的法制改革僅僅是在關(guān)注城市小部分人的形式化的時候，它實際上就脫離了大多數(shù)人民實際生活的需要，脫離了中國社會的實際，脫離了中國中西布地區(qū)廣大人民的需要,注重法理,注重法律變更程序，條文形式,但是這些方面的改革并不能說服人民。他們只關(guān)注結(jié)果。
這都是中國法律改革面臨的實際。所以我們今天在講這些問題的時候，在學(xué)習(xí)法律的時候，要意識到這些，但更重要的是怎樣去面對這些問題，而且中國是大國，不管你將來在哪里，許許多多的法律問題都會存在。舉個例子，電影《色戒》，有人會說色戒在中國是刪減版，而沒有完整版，從而提倡中國電影的分級制度。但是我們注意到各大電影院線都是在大城市，而城市與城市之間的文化也有差別，很難制定統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。另外在中國我們?nèi)ル娪霸嚎措娪巴皇且粋�人，而是與家人，一大堆人一起去。我們可以組織全班同學(xué)去看《建國大業(yè)》，但不能說一起去看《色戒》，這些小事情會直接影響人際關(guān)系。又比如一個村子一起組織看電影，你看什么電影，也會間接影響村民之間的交往。如果法律人對這些小問題都不思考，只是照搬人家的，解決不了問題。
另外有一個幾年前的例子，有一個民警看到一對夫妻在家看黃碟，就把它沒收了，這引發(fā)了一系列的爭論。按理來說，警察不能沒收，但是警察也是接到電話之后才去干預(yù)的，你可以說看黃碟是不正當(dāng)?shù)模悄悴荒苷f警察接到舉報去干預(yù)是不正當(dāng)?shù)摹Ｓ行┤丝袋S碟就跟有些人寫論文一樣僅僅是一種愛好，別人是沒有干涉的理由。你可以說看黃碟是不正當(dāng)?shù)模悴荒苷f你讓民警去干涉是不正當(dāng)?shù)摹１热缯f你是在農(nóng)村，門窗沒有關(guān)，聲音影像都影響到了別人，如果剛好隔壁有小孩，那會影響到更多人，在這種情況下警察的干涉是不無道理的。如果在這種情況下司法制度偏向于法律這邊，而打破了中國幾千年的思維習(xí)慣和傳統(tǒng)，那么法律就真正得與社會脫了節(jié)。但是在這件事情發(fā)生之后，社會輿論的導(dǎo)向全都偏向于看黃碟這邊，卻沒有考慮到小孩的感覺，女性的感覺，父母的感覺，這就與大眾的正常思維相抵觸。當(dāng)然你可以看黃碟，這中間要有一個界限，就是你不會影響到別人，這在城市很容易實現(xiàn)。但是這個案子是發(fā)生在農(nóng)村，就要考慮到具體的情形。就是說有些問題并不是絕對的，而是要是環(huán)境而言的。這些問題實際上也反映了這個社會的價值問題，我們現(xiàn)在提倡個人主義，自由主義，創(chuàng)新主義，我們提倡個人的創(chuàng)新，但這種創(chuàng)新是以不對社會產(chǎn)生反面影響為前提的。
如果說司法改革考慮不到這些具體的問題，一味得與現(xiàn)實社會脫節(jié)，那么這樣的改革終究是很難成功的。剛剛提到的中西部法律人才缺失問題，其實不只在西部存在，在東部，廣州的一些小地方一樣存在這樣的問題。這就是為什么現(xiàn)在要招大量的轉(zhuǎn)業(yè)軍人到基層去，因為沒有大學(xué)生去。雖然要求我們現(xiàn)在的大學(xué)生要有一種胸懷和精神，但并不要求全部人都要有這種理想主義，也要有現(xiàn)實主義，但這種理想主義是必須的。只有這種理想主義的存在才能使中國的法制和司法改革產(chǎn)生變化。沒有一個國家在貧窮落后的情況下建成了一個非常完善的法制社會。很多國家和地區(qū)法制健全，也是因為法官收入比較高，律師收入比較高，才存在一個法制完善的前提。從這個角度來講，中國法制的變化也是首先基于中國的變化。
雖然今天我講的并不是什么很專業(yè)的問題，但都是放在中國具體的國情下讓大家去思考的問題。有時候我們要換一種角度來思考問題，要經(jīng)常去想我們的父母會怎么去想，不要認(rèn)為某個老師講過，波斯納講過，就是對的，要去想自己的父親母親會怎么想，自己那些沒有考上大學(xué)的同學(xué)會怎么想，只有這樣，你才能在法律的理想和現(xiàn)實之間找到一種平衡，并且為中國的法律事業(yè)做出自己的貢獻！
我今天就講這么多，謝謝大家！
朱蘇力教授:如果有什么問題的話,我愿意回答大家的問題,什么問題都可以回答。
現(xiàn)場提問一：您剛剛提到法學(xué)學(xué)生的就業(yè)率是比較低的，這也反映出大學(xué)生就業(yè)問題是很嚴(yán)重的，但是你也提到中西部法律人才嚴(yán)重缺乏的問題，這當(dāng)中有什么矛盾？
朱蘇力教授：你注意，在中西部地區(qū)的法學(xué)學(xué)生只有百分之六十的就業(yè)率，但是他們希望是能到城市就業(yè)，而不是到農(nóng)村基層就業(yè)，在基層就業(yè)意味著你可能要在那呆一輩子，沒有電視，電影，互聯(lián)網(wǎng)，等等這些。這個問題在整個西部都存在，你比如說西藏，有的一個縣里面就只有一個法官，我說中國最司法獨立的就是那個縣！可是你覺得那樣的獨立是好的嗎？在一個縣里，你又是院長，又是法官，但你連一個合議庭都組成不了，到公安局，到檢察院去找嗎？不要以為有工作你就愿意干,一個月工資800塊錢的工作你干嗎?就說西藏這樣的地方，在海拔五千米的地方，你很有可能會犧牲生命，工作十年下來你很有可能就折壽十年。當(dāng)然還有一個問題，中國一方面是供給不足，另一方面是需求不足，中國的律師基本上是集中在四個大城市，北京，上海，廣州，深圳。十五萬的律師總數(shù)，大概這幾個城市就占到五萬以上。所以大量的人才都集中在大城市或者中小城市，而基層卻呈現(xiàn)缺乏狀態(tài)。過去還有一些五十多歲的專業(yè)軍人，農(nóng)村干部可以調(diào)解糾紛。但是這些人總歸會老去，會退休。大家看過一個電影叫《馬背上的法庭》嗎？一個四十六歲就退休的老法官，是個少數(shù)民族，只有初中文化，當(dāng)年把他招進來，就是為了培養(yǎng)女法官，方便與少數(shù)民族溝通，但是培養(yǎng)好了，四十六歲也就退休了。還有一個法官也是少數(shù)民族，結(jié)果自己從懸崖上掉下來給摔死了。這個電影其實也反映我們司法改革的一些問題，所以說藝術(shù)家要比我們法學(xué)家，政治家更敏感一些。
現(xiàn)場提問二：我提兩個問題，第一個問題就是您剛剛提到的中西部法律人才缺乏的問題，我覺得這個沒有辦法下定論，包括教科書也不能給我們解釋，這是一個個人判斷力的問題，現(xiàn)代體制下造就的這種學(xué)術(shù)傾向，就是向前走，這是一個大趨勢，這是整個法學(xué)的問題，你要是反映到整個法學(xué)學(xué)術(shù)中，就是對整個大法學(xué)的反思。那么蘇力老師您作為一個實用主義者，實用主義有時候是比較可怕的，您是比較關(guān)注實踐運作，關(guān)注整個法制的改變，您傾向于新法制的一種話語權(quán)力，還是訴主的一種邏輯？
朱蘇力教授：我覺得我不是實用主義，實用主義是讓大家看清問題，你覺得我沒有理想主義成分嗎？看到中國的這些問題我為什么要去關(guān)心。我已經(jīng)當(dāng)上北大的教授了我為什么要去關(guān)心這些問題？我為什么不加入他們大合唱，這樣我升官升得可能更快一些？我為什么不去做律師還能多賺錢？實用主義就沒有理想主義的部分嗎？不是的，我講這些是讓大家看清問題，如果我只講理想主義那些空洞的部分，大家一定覺得我是個騙子。如果我今天沒有把這些問題擺出來，可能在我講之前很少有人會注意到，大家都知道三個至上，社會主義法制理念，但是不知道這些是存在問題的。所以我覺得實用主義是一種策略，就是把這個問題提出來，培養(yǎng)大家去分析問題的能力。我們不能僅僅下個判斷，中國存在什么樣的問題，我們必須讓大家真實得感受到，從各個方面，從各個案例當(dāng)中感受到確實是存在這樣的問題。我覺得我的實用主義是體現(xiàn)在這些方面，我相信我是一個理想主義者，而且我覺得我講了那么多，很多人也感受得到。對有些問題僅僅做個判斷是不夠的，很多時候問題要講出來，讓大家從一些真實的現(xiàn)實中體會到這樣的問題。任何一個時代都是存在問題的，我們僅僅是反思現(xiàn)代性的問題，其實是沒有必要的，我們要結(jié)合政治，經(jīng)濟，文化這些種種來反思所有的問題。
現(xiàn)場提問三：朱老師你好，我是管院的，今天是慕名而來，剛剛您說不太喜歡過于宏觀的，但是我想問一個偏宏觀的問題，我是學(xué)管理的，其實現(xiàn)在管理跟法律面臨的是一樣的問題，一個是制度，一個是人才分布的不平衡。我的法律知識是比較有限的，但是據(jù)我所知，中國大部分的法律是參考國外的法律來制定的，而且外國有一個判例法，但是為什么在中國并沒有被實施？就是說國外的法律是結(jié)合的他們本國的文化，而中國在照搬國外的法律的時候是不是也在某種程度上對外國文化做出了一種認(rèn)同？長此以往，中國的文化會不會被慢慢的侵蝕掉？
朱蘇力教授：我們講，判例法確實是有好處的，在中國為什么沒有選擇判例法，而選擇條文法，是有具體的考慮的。如果你在中國選擇判例法，貪污會更多。根據(jù)條文法，你過紅燈，一律罰款200元；但是根據(jù)判例法，你要視情節(jié)輕重來給罰款，有的罰200元，有的罰50元，有的罰800元，那這個警察會多腐敗？法條主義用在中國就是為了防止這種可能的腐敗。第二個是說，把判例法引進，是不是忽視了中國的具體國情，不是的，我們?nèi)⒖紘獾姆桑际且紤]中國的國情的。至于說把外國法律搬進來，是不是失掉了中國文化本來的面目？就算失掉了又怎么樣？我們今天不都穿著西裝么？你也穿的是夾克。我們從來不覺得這存在問題。不是說不穿唐裝，不留辮子就覺得不對了。我用手機，你用手機，我們不也都在用手機么？（學(xué)生發(fā)言：老師，我有不同的意見）你聽我講完這個。我作為一個知識分子，我不關(guān)心我的生活是否很好，我關(guān)心的是中國普通的老百姓他們的感受，如果他們覺得這樣的生活很好，那么我再怎么覺得有問題也沒有關(guān)系。知識分子不能夠老是以自我為中心，認(rèn)為我要把我認(rèn)為好的生活方式帶給大家，但是什么樣的生活方式有什么關(guān)系么，只要大家覺得好就行了。現(xiàn)在穿唐裝的人大部分是穿西裝已經(jīng)穿膩了的。不要以為我對中國文化不尊重，我其實寫了好多關(guān)于中國文化的文章。我尊重，但是我認(rèn)為所有的知識都是為了解決一個特定時代大部分人他們面臨的比較長期的問題。因此，在這個意義上，也許這個時代會變化，坦白說作為一個知識分子我不是很喜歡名勝古跡啊，民族化的一些東西，因為我講得越多別人會越?jīng)]興趣。很多人都覺得金庸的小說很不錯，我覺得很一般；很多人都喜歡《還珠格格》，我不喜歡，但是我不能因為我不喜歡就反對大家的這種生活方式。所以我覺得不是按照我的方式，而是要按照中國老百姓你能夠接受的來。
現(xiàn)場提問四：朱老師，我想表達的意思是，是不是在法律移植的過程中，維護了少數(shù)富人的利益，而犧牲了大多數(shù)中下層的意義。就是說，當(dāng)年中國跟美國談判的時候，在制裁盜版者這方面制裁得都是單個的消費者，你說中國到底失掉了什么，在法律移植的過程中？那么我的問題是，在這種環(huán)境下，是不是法律做了政治的晚禮服？就是說是不是在維護少數(shù)富人階級利益的時候，它失掉了更多中產(chǎn)階級或者說農(nóng)民的利益？
朱蘇力教授：你說農(nóng)民的利益會不會有損失，工人的利益會不會有損失？肯定會有。但是這個損失是總體上來說我們的生活整體上來說不夠好，只能找到一個有一個比它更好的制度來替代，這種替代在這種情況下才是有可能性的。如果沒有這種替代我們就說自己的生活是最好的。那我們說中國的農(nóng)民會不會受到損失，肯定會有損失，但是整體上來說生活是在進步的。從經(jīng)濟學(xué)家的立場來看，農(nóng)民的收入現(xiàn)在是增長最快的時候。實際上我覺得中國共產(chǎn)黨是把全中國都考慮進去的，可能在改革開放初期讓一部分人先富了起來，但是現(xiàn)在要求的是讓全中國都富裕，所以才會修建青藏鐵路，才會開發(fā)西部。那你說有沒有一些人是絕對的失落，肯定會有，比如說地震，就算中央給你捐助了幾十萬塊錢，但是你家丟了，這就是絕對的失落。但是總體上來說，農(nóng)民的生活是在不斷改善的，你看現(xiàn)在農(nóng)民的家用電器，生活水平都是在不斷改善的。但要注意一點，不要在改善過快的時候把中國的潛力給忽視了。而且有些事情看起來是在改善農(nóng)民生活，實際上對農(nóng)民是有害的，比如說《勞動合同法》，最終是誰受了損害，受了損害的是農(nóng)民工，受損害的是你們。之前中國的訴訟一直是在下降，直到2008年才上升，一個原因是訴訟費的下降，而另一個方面是《勞動合同法》的出現(xiàn)。所以這種保護弱勢群體的事情不一定就真有益的。但是政治家，法學(xué)家們還是以長遠的利益為考慮的。所以不要把法律看成是純善良的，法律不是一種小小的同情心，法律是一種大愛，大愛無疆！
現(xiàn)場提問五：您在您的一本著作《法律與文學(xué)》中提到了中國的清官文化，那么我的問題是中國的這種清官文化對當(dāng)下的這種司法改革和司法職業(yè)化的這種動力是什么？這是第一個問題，第二個問題，您剛也提到了經(jīng)驗對于法律實用的重要性，那么作為北大的教授，您在這方面有什么好的建議？
朱蘇力教授：清官最重要的就是清明，這里提供了一個很重要的基礎(chǔ)。但是注意我們中國最大的問題是把制度上的問題，技術(shù)上的問題都?xì)w結(jié)為一個清官的問題。這是用道德來解決技術(shù)問題。我們印象當(dāng)中昏官都是肥頭大耳，傳統(tǒng)上認(rèn)為貪官一定是愚蠢的，這是一個很大的謬誤。另外，清官是不能解決所有問題的，有很多技術(shù)性的問題不是清官能夠解決得了的。中國其實有技術(shù)問題，你覺得清官能夠把火箭送上天嗎？
第二個是經(jīng)驗的問題，坦白的講我是個書呆子型的，但是我當(dāng)過兵，所以也是有一些經(jīng)驗可講的，我其實是比較缺少實踐經(jīng)驗的，但是有一點我覺得我觀察生活的角度很深入，我能夠聯(lián)想到這個問題跟哪些因素有關(guān)。比如說我看秋菊打官司，我注意到秋菊是在冬天的時候打官司，剛好是農(nóng)閑的時候，沒有人會在農(nóng)忙的時候打官司。因此打官司是個成本問題，反正閑著也是閑著。所以大家要注意多聯(lián)想。這不僅僅是借助經(jīng)驗，需要從經(jīng)驗當(dāng)中凝練出學(xué)術(shù)性的問題。但不是要求所有人都要去做這個，在學(xué)習(xí)過程當(dāng)中，大家要根據(jù)個人的特點優(yōu)勢來發(fā)揮自己的所長。也有你學(xué)完法律之后發(fā)現(xiàn)自己并不適合法律，你比如說我，我為什么不去當(dāng)律師打官司，因為我發(fā)現(xiàn)自己有一個弱點，就是太愛說實話，肯定是會得罪人的。你說我如果象秋菊一樣閑著也是閑著，當(dāng)了大法官，那秋菊豈不是氣死了。而律師呢，我又不喜歡陪人吃飯，喝酒，吃完買單。還有一個人際關(guān)系的問題，我總是猜不透別人心里在想什么，我覺得讀書是最簡單的，書的意思就在那里，它永遠不會變。所以就是說，大家要找到自己擅長的地方來發(fā)展自己的職業(yè)，這對你的將來是有好處的。謝謝大家！
單文華院長：我感覺很難開口，在這么精彩的報告之后。智識與情感、人格和魅力、理想與擔(dān)當(dāng)，這許許多多的東西我想大家在這場報告當(dāng)中都可以非常深刻地感受到。
我覺得很難定義蘇力教授的報告和蘇力教授的學(xué)術(shù)。剛剛有同學(xué)說是“實用主義”，我覺得這肯定是不準(zhǔn)確的。現(xiàn)實主義，可能是一個更接近的表述，但也并不準(zhǔn)確；理想主義，無疑是有的甚至是濃厚的根本的，但用來描述也還不夠確切。“理想基礎(chǔ)上的現(xiàn)實主義”？或者“現(xiàn)實基礎(chǔ)上的理想主義”？似乎更確切了，卻又有“說了等于沒說”之嫌。
但有一點是十分明確的，那就是蘇力教授給我們大家都提出了更高的要求！蘇力教授的題目是《司法的職業(yè)化和司法的社會需求》，但是全場講這么多，舉了那么多生動的例子，并沒有講太多關(guān)于這個話題的技術(shù)內(nèi)容，但每一句又都緊緊圍繞著這么一個大的主題。如果你是理想主義者，比較好高騖遠，喜歡宏大述事，我想蘇力教授一定讓你感觸很多，覺得不關(guān)心現(xiàn)實，不關(guān)心基層，如果不是一種罪過，至少也是一種失誤；如果你是現(xiàn)實主義者，更關(guān)心身邊的、眼前的點點滴滴，蘇力教授的報告告訴你這是不夠的，你的關(guān)注和研究也許需要更加深入，但更重要的是你同時還要有更大的理想，要有大愛！一句話，我想大家一定象我一樣受到了很大的啟發(fā)和教益，我希望這樣的啟發(fā)和思考能夠不斷得以向前推進！
讓我們再一次以熱烈的掌聲謝謝蘇力！
（根據(jù)錄音整理，未經(jīng)講演者校對。錄音整理：公欣）