作者：撰稿：王婧 采訪：王婧 莊田田
采訪時間：2004年
陳瑞華
教授作為一位在中國刑事訴訟法研究領域做出了優秀成績的青年學者，一直是北大法學院廣大同學十分歡迎的老師，多次被同學們選為法學院“十佳”教師。上個學期，陳老師為02級的同學講授了刑事訴訟法課程。而我們作為《北大法律人》人物版的記者，同時也是陳老師課上的學生，“近水樓臺先得月”，獲得了一個與老師共話的采訪機會。
在準備采訪的過程中，我們一直是興奮和好奇的。說是興奮，是因為能夠有機會與這樣一位在同學們心目中十分賦有學術魅力的老師在課堂之外進行一次交流；說是好奇，則是因為我們很想探知在老師銳利的思想和頗有感染力的冷幽默之外，將會流露出怎樣一番不同的風采，我想，這或許也是同學們非常想知道的吧。
由于希望能夠使老師為人為學的風采較好地展現在同學面前，也擔心接觸法學的時間尚不長的自己會在老師縝密的思維下露怯，我們在采訪開始不免的擔上了一些壓力。但十分開心的是，老師在生活中的性格就如他在課堂上的講學一般直率，爽朗的笑聲打消了我們的顧慮。很快，陳老師就滔滔不絕地和我們聊了起來。
采訪一開始，我們自然地提到了老師進入刑事訴訟法研究的過程。面對浩瀚的法學門科，如何發現自己的興趣所在，并選擇其成為自己終身奮斗的領域，或許是每個本科階段學生關心的話題。而在這個方面，陳老師則有著自己的一番故事。
從號稱“私法中憲法”的民法到對抗國家權力膨脹的行政訴訟法，都曾經是陳老師十分關注的學術領域，而老師真正對刑事訴訟法產生興趣則是在本科階段第三年的暑期社會實踐活動中。陳老師告訴我們，當時政法大學在大三結束后的暑假里，按慣例安排學生們參加一個為期三個月的暑期社會實踐。在那三個月里，老師在大連第一律師事務所跟隨一位老律師辦理了大約三十幾個案子，而其中大多數是刑事官司。這次與社會現實的近距離接觸，既帶給了老師感性上的直觀體會，又使老師對于中國的司法現狀有了更深刻的認識，帶給了他極其深刻的感觸。正是因于在這次社會實踐中的經歷，陳老師看到了當時中國刑事司法領域中人權保障方面的問題，以及中國刑事訴訟制度的諸多不足之處。從這些現實出發，陳老師開始重視刑事訴訟法這個比較典型地體現了國家權力與個人權利之間激烈矛盾的領域，認為當時社會所急需的應是刑事訴訟法方面的研究，這是十分值得學者關注的一個法學門科。
帶著這樣的想法成為刑事訴訟法研究生后，老師曾經產生過一些困惑。他回想道，當年自己覺得中國存在的問題非常之多，有些甚至到了今天也沒有得到非常好的解決，例如法官審判不獨立、律師權利得不到保障以及審判流于形式等。再加上當時認為做刑事訴訟法方面的研究，目的就是要對改變現狀提出建議和觀點，以這樣的學術心態來面對中國司法生活中不容樂觀的狀況，不免產生了一些悲觀的情緒，進而在學習和研究中產生了迷茫。因此現在回憶起來，當時整個研究生階段實在是有些苦悶的。
說到這里，老師談起了一些印象深刻的往事。在本科學習階段，由于受社會環境的影響，校園里真正埋頭做學問的人并不是很多，而老師則和幾位志同道合的同學組織了一個讀書會。一到周末，當別人正在參加聚會的時候，當歡快的音樂在校園里傳開來的時候，這些書友們便會找間小教室，討論分析這一周來的讀書心得。雖然這和當時周圍的環境有點格格不入，但正是在這個階段認真閱讀的書籍，為后來的研究工作打下了扎實的基礎。而在研究生階段，情況則發生了較大的變化，周圍同學的研究氣氛越來越濃。老師則全力以赴地投入讀書和研究之中，并嘗試發表了一些專業論文。由于在一些研究領域中投入較多，收獲自然有所回報。在政法大學攻讀博士學位期間，老師已經在刑事訴訟領域小有名氣了。
老師接著告訴我們，通過這些年的法學研究工作，他看到了一個比較欣慰的現象：學術上的研究在潛移默化中改變了一些社會現實。老師這樣解釋這種“改變”：首先，通過著書寫作，獲得讀者的肯定，使自己的學術觀點進入他人的思考視野。其次，教學是需要以研究作為基礎的，若是缺少深厚的研究，一名教師在教學上將難以將前沿的學術熱點帶入課堂，缺少創新和拓展的能力，而以自己的研究為基礎，則可以使同學們走上一條比較正確的思考問題的道路，同時也可以給自己帶來一種“為人師”的快樂，老師認為這也可說是他的研究工作能帶來的一個有積極意義的成果。最后，通過這些年參加的一些社會活動，例如刑訴法的修改、外地講學等等，將自己的觀點和認識傳送、介紹給社會各界，由此發現研究并不是一種純粹的象牙塔里的事物，是能夠對于現實生活的改善起到一定作用的。這樣，隨著研究工作的一步步深入、個人學術影響的擴大以及學術成果意義的顯現，刑事訴訟法專業便最終成為了老師的學術方向。
談到耕耘其中的刑訴專業，陳老師也提到了目前他在個人研究工作上一個較大轉變，即越來越擺脫對策法學的束縛，越來越遠離那種純粹的理論思辨式的研究方法，盡量地發現問題、解釋問題，并在這種解釋和分析問題過程中提出一般化的理論命題。陳老師在最近出版的一部著作中，明確提出了“中國的問題，世界的眼光”這一研究命題，主張透過對中國問題的分析，來提出一般性的理論或者“主義”。老師認為，迄今為止，中國學者很難在一些宏大領域提出一些超越西方的理論和思想。但是，作為一個正處于重大社會轉型期的國家，中國現在可說是一個最大的“問題之源”－－在司法實踐中存在很多問題、現象，正值得學者進行深入的探討。事實上，在我們自認為提出了一個理想的解決問題方案時，我們其實連問題本身都還沒有找到。因此，作為獨立的學術研究者，法學家們應當首先做到講問題解釋清楚和準確，然后才談得上提出一些解決問題的命題和思想。或許，從這一角度出發，中國學者就有可能做出一些位西方學者所無法做到的事情，提出一些獨特的理論。這才有可能是中國學者的獨特貢獻。而我們如果能從這個角度來看待刑訴乃至整個法學的研究工作，或許也就不會感受到面對現狀的無力和苦悶了。
說到這里，我們不禁問道，作為一名學者，提出問題、研究問題、分析問題固然是好的，但是面對這些問題，最終的解決者應當是誰呢？事實上，這也是陳老師在北大教書期間不斷被學生問起的一個話題。
陳老師以中國古代的學問大家所提倡的“知與行”來解釋了他對這個問題的理解。他舉例說，近代中國，教育家陶行知先生就是這樣的一位“知與行”相結合的代表。但陳老師同時又反思道，“知與行”的結合是十分不易的，法律學科本身在社會實踐的程序上又比教育理論的實驗要復雜的多，因為法學家們在現實社會中是難以找到一塊純粹、完整的“土地”來完成理論驗證的，這正如胡適先生曾經指出的，“一切社會科學的結論都只是一種‘假設’”。在現代生活中，能夠真正將“知”與“行”融合起來的杰出者將是十分令人敬佩的。江平教授就是一位非常優秀的學者，在學術研究和理論實踐方面做出了令人矚目的成績。但江平教授曾在他七十歲大壽時這樣評價自己，他認為，終其一生，自己都還只能稱為一位立法專家、社會活動家，而不是位合格的法學家。這雖然是江平教授十分謙虛的自我總結，但也說明，在生活中能將兩者融洽地結合于學術生涯中是有著比較大的難度的，需要社會條件、需要個人魅力、需要非常多的因素。既然學者們在很多時候并不做到兩者并重，那么，陳老師說道，就他個人的觀點來說，在這兩者的選擇中，自己將更傾向于做好“知”的工作，即是奉獻思想、作出理論上的貢獻。這種對自己研究工作功能的主要設定，既是出于對學者這個群體的優勢的認識，也是從個人的角度，認為主要是在這個方面，學者才更能做出杰出貢獻。當然，老師補充道，注重“知”并不意味著要反對學者參與到法律實踐中去，就其本人而言，也是經常參與這些活動的，但要指出的是，學者應當站在一個獨立的、自由的知識分子的立場上，去提出自己的意見或建議，必須保持一個獨立知識分子的身份形象，應當在保持這樣一個形象的基礎上再參與到法律實踐活動中去。如果作為一名學人，一味地參與到實踐中去，充當某個法律機關的代言人，將不可避免地使自己陷入到一個特定的角色中，失去作為一個超然的考察者的中立性，這將不符合于教授這個職業的追求。
那么，陳老師對于“公共知識分子”這樣一個身份，有著什么樣的看法呢？
老師略略思考，認為“公共知識分子”是一個不太確切的提法。如果這種提法是相對于“專業知識分子”而言的，那么，他寧愿去做一個專業知識分子，也不愿意做那種“萬金油”式的公共知識分子。老師的理想是做一個獨立的、自由的知識分子。但這并不意味著知識分子就只能永遠在書齋中著書立說，而不能參與社會公共領域的事務。但必須記住：學術永遠都要遠離政治，獨立的知識分子尤其要避免介入政治活動。他提出要成為一名獨立的知識分子必須要做到相對的中立、超脫，能夠抵擋住外界的誘惑和壓力。為了給我們一個具體的形象，老師非常坦誠地和我們談到了他個人的經歷和體會。他笑著說道，對于自己這樣一個權力欲十分淡薄的人來說，是難以被官職上的誘惑打動的，但在經濟方面的誘惑，畢竟還是存在的，當看到同輩人已經擁有比較優越的生活條件時，一個人通常是不可能無動于衷的，而在個人的生活經歷中，這種經濟上的壓力主要體現在自己被評為副教授之前。他接著說到，這種壓力在這些年已經得到了緩解，尤其是在被評教授之后，隨著知名度、學術地位的提高，個人的經濟能力也在增強，可以說，北大為教授們提供了一種比較體面的地位和收入，而這也是有助于學者獲得思想上的獨立性的，也就是說，經濟狀況的改善和生活條件的提高使個人的獨立性也隨之有了很大的提高（這不禁讓我們想起了老師經常在課堂上提到的一句法律諺語：“誰掌握了生存誰就掌握了意志。”）。生活壓力的解決，再加上天性中對于權力的淡漠，使得現在的研究工作對于陳老師來說，已經基本上是出于個人的一種興趣，而不用再做其他的考慮。但這里的問題是，雖然這些豐富多樣的觀點和學說可以北大這個象牙塔里被人所接受，可一旦走出校園，就不可避免地會受到來自外界的沖擊，譬如老師最近提到的一些觀點、想法，進入社會領域，便會多少地受到壓力，與外界的主流產生一些矛盾和沖突，例如，老師曾將中國的檢察監督制度描述為一種“烏托邦”，形容為一種不可能實現的神話，這種觀點必然會受到某些機構和組織的壓力和排斥，引起受到批評者的不高興；又如，如果今天對法院的訴訟制度提出批評，某些法官、院長就會不高興；如果我們對現行的法律條款提出批評，立法機關也會不高興，因為這正無異于批評他們親手締造的“嬰兒”。他說，獨立的知識分子在處理這些問題的時候，應當注重提出意見的手段和方法，使用一些策略，學習一些與外界交流的方法，從而使自己的想法可以更容易地被人接受。如果法律人期望自己的意見能被外界采納、使現實發生一些改變，就不應該總是用批評的聲音，否則，被批評的人或許根本就不想傾聽你的觀點學說了，更不愿意采用你的建議方案，這就使我們的行動失去了作為一名知識分子來向外界傳授研究成果的意義了。不過，究其本質，作為知識分子的獨立性，是不應該在壓力下改變的。作為一名已經形成自己成熟、獨立的思想體系的知識分子，仍應按照自己原來的學術軌跡繼續研究工作。從自己的經驗與體會出發，老師總結道，對于一個知識分子來說，獨立的經濟地位、獨立的人生觀和職業信仰，將有助于形成自己的一套獨立的善與惡的判斷標準，從而才能不為其他方面的誘惑所動。
說到作為一名生活在中國的知識分子的感受，老師深有感觸地說，這些年來，體會最深的便是北大所提供的良好的學術環境。雖然說北大這座校園在管理上可能會存有什么漏洞，但是它仍可算是中國迄今為止在思想氛圍上最為自由的一塊土地，它為學者的思考與講課都提供了最重要的空間，這可以用兩句話形容，那便是“海闊憑魚躍，天高任鳥飛”。在這個地方，任何人都可以提出自己的觀點，只要這些觀點是言之有物的、有實際內容的、是經過自己的深思熟慮的，那么說出的話、寫出的書，便會有人去關注，可以說，“不怕你太尖銳激進，只怕你沒有獨立的思想”，只要做出了有價值的成果，任何人都可以在這里找到自己的聽眾，找到自己學術生活的價值所在。這種從老北大傳承下來的自由與寬容的學術氛圍，很好地鼓勵了學者們做出成績、提出自己具有創新意義的學術見解。
想到北大，不免地想到了生活在這片美麗燕園里的學子們，執教多年，陳老師對于當前青年學生群體的教育一定有著自己的認識和體會，我們作為這個學生群體中的一員，也便好奇地問起了老師對于青年成材與個人提升的看法。
陳老師說，進入北大的同學無論是從成績、能力，還是潛質的角度上看，都算是中國最優秀的學生之一，但正如天才也有天才的苦惱，在北大這個豐富多彩的環境里，同學們面臨的誘惑也會比較多，如何順利地度過這個階段，如何在眾多的機會中進行選擇對于人生將是個很重要的問題。老師認為，在現在這個多元的時代，對于成材，是沒有一個統一范式的。過去社會提倡學習雷鋒、提倡學習張海迪這樣的單一的榜樣，而現在，形成人生觀、價值觀、世界觀的途徑則是多樣的。譬如在北大，有許多優秀的學者，有著非常優秀的講座，都稱得上是“文如其人，言如其人”，有著強烈的人格或是學術的魅力，因此，聽老師的授課和講座，即是鍛煉自己的人生觀、價值觀、世界觀的很好的方法。老師強調，要與優秀的學人為伍、與大師為伍，多讀大師的書，通過聽講座、讀著作的方法，學生們可以和學者成為朋友、進行心靈溝通，進而形成自己的哲學。老師談到他青年時的經歷說，他非常喜歡閱讀偉大人物的小說和傳記，在這個閱讀的過程中，從他們的巨著與記載了大師生平的傳記中所能得到的震撼是難以形容的，自己可以跟著盧梭、羅曼羅蘭等大師的足跡，追尋他們的心靈成長過程，對于理想的激情也正是在這個過程中慢慢形成的。從這些書籍中可以發現，越是成績斐然的大師，在心靈上經歷的磨難也便將越多。老師非常贊賞孟子的一段千古流傳的名言，“天將降大任于斯也，必先苦其心志，餓其體膚，勞其筋骨……增益其所不能”，因此，青年學生們并不用為在大學里所可能經受的內心的迷茫和苦悶而感到太多的焦慮。當有一天，內心不再在面對外界現實時發生太大的波瀾、不再瞻前顧后的時候，將發現，這些優秀的書籍對自己的人生理念產生了重大的影響、給自己將來對于人生道路的選擇提供了很多的啟發！
作為一名青年學生當然應當在大學里逐漸地確立人生的目標，而對于本科階段來說，有些選擇是比較具體的、也是相對比較單一的，例如出國、工作，抑或是讀研等等，一旦做出了選擇就應當為自己的選擇做出準備。可以多參加實踐，雖然從研究的方面，老師并不提倡過多的實踐參與，但對于學生來說，卻應當多多地了解社會實際情況并參加一定的社會活動，這一方面可以為將來的人生選擇做出準備，另一方面，法律是一種經驗哲學，若只從課本上學習知識那是遠遠不夠的，會有很大的局限性。總之，實踐對人生的選擇有著很大的影響，例如，老師最終選擇刑訴作為自己的專業，便和本科階段的暑期社會實踐有極大關系，所以，多參加實踐，再加上對書本知識的領會和掌握，可以使一個人慢慢地成長。
一個人的成材，既和自己的個人興趣有關系，也與自己的個人道路的選擇有關系。曾經，有人問愛因斯坦，是否認為自己知道很多東西，愛因斯坦卻說，他看到的是自己的無知。在愛因斯坦周圍的人對于這樣一位公認的大科學家給自己做出的評價是感到很驚訝的，可愛因斯坦的解釋卻是，“一個人的知識就像是一個圓，這個圓之外就是一個人的知識所未達到的地方，這個圓越大，則圓周接觸的面便越大，因而感覺到的無知便越多”。老師用愛因斯坦的回答形容了自己的感受。他說，一個人在研究的道路上行進越多，所能感覺到的自己的無知就越多，于是覺得自己應當知道的東西也就越多，在這種情況下，一個人的興趣和好奇，或者還有一種對于自己的學術工作的責任感便會不斷驅使著自己去探求真理、進行進一步的研究。
在整個采訪過程中，陳老師十分坦誠地和我們進行了交流。從老師樸質的話語中，我們感受到的是一位北大學者對于學術研究事業孜孜不倦的追求，對于青年學生真心誠摯的關懷。采訪結束了，我們的確得到了許多啟發，也希望將來作為學生的我們可以有更多的與老師面對面的機會。
