中國私法網采訪張新寶教授錄
記者：首先感謝您在百忙之中接受我們中國私法網的采訪，其實我們在采訪您之前都有一點害怕，因為網上說老師十分嚴厲，對學生很嚴格。這幾天我們看到您也是這樣子的一個印象。
張新寶（以下簡稱為張）：（笑）這個是完全沒有必要的，這個問題有兩面性。一方面，我對學生非常的友善，比如說逢年過節會請他們吃飯，然后他們有什么深層次困難的話，都會到我辦公室和我聊天，我也會毫不猶豫的抓起電話聯系一些國家機關單位或者律師朋友，幫他們盡量解決一些工作啊，實習啊等問題，我覺得這屬于比較慈愛的一方面。
另一方面，確實我也對他們非常嚴厲，不僅是在校的學生乃至包括畢業三五年的學生，都會對我有一點害怕，我會毫不留情的批評他們的缺點。這主要是基于我自己的一種經歷，因為人到了快年近半百的時候會回想自己以前年輕時的一些不成功的地方，有很多挫折的時候。但是這些挫折并不是必然的，不可避免的，有些完全是偶然的，或者自己意志方面的原因造成的。那么這就要總結教訓，這個教訓不用每個人都重蹈覆轍。告訴他們前面有陷阱，繞過去就可以了，用不著栽下去再爬起來。如果我過去在某個陷阱栽倒過，我就會比較嚴厲地告訴他，前面哪里有陷阱，那條路是走不通的，哪里是有困難的，所以我的學生們，包括在中南的學生，就會避免很多不必要的麻煩，成長得相對順利一些，這就是我認為嚴厲的價值之所在。
比如說對我的學生，我就可能對他們很嚴厲地要求說：“你沒考過司法考試就別來見我。”其實呢，任何一個考過的沒考過的都會來見我，尤其是那些沒考的，來得更勤快,我也會熱情的招待他們。但是現在把話著在前面了，他們都會認真準備考試，結果99%的都考過了，偶爾某一年有個別沒考過，我還會打電話去鼓勵他不要泄氣。
記者：剛才您也說了在人生中有很多挫折和陷阱，需要提醒后輩，那您可不可以給我們舉一個實例？
張：比如說，我是一個相當自我感覺不錯的人，今天也如此，很自負，很驕傲。但是這個自負和驕傲是人成功的大敵。其實呢，人自負和驕傲的時候就不記得山外有山，這個世界有很多人是比你優秀，智商比你高的，只有在你碰的頭破血流的時候你才會認識到這個問題。但是我如果更早一點告訴你，誠然你是有智商你是優秀的，但是還是有人比你高明的地方，即使不高明，他也有別的超越你的地方，你至少要尊重一下。你不要去驕傲，不要去重蹈我的覆轍，所以，我的學生，比我都謙虛。
記者：我們看到，在中國人民大學主辦的民商法沙龍上，您和楊立新老師，王利明老師經常會有思想的碰撞，而同學們也往往也很喜歡看到你們的這種PK，您怎么看待這種學術團隊的合作與分歧？
張：我和立新老師有一個共同的經歷，就是在年輕的時候我們都不是老師。他過去呢當高級法官，當高級檢察官。我呢，曾經當過一個雜志的社長，前后經歷過十六年的時間，我們是老師里面的另類，就是說我們不是從博士畢業就教書的，我們是在干別的工作，我們有很多相同的思想感情，但是也有很多不同的學術觀點。這樣的不同我想是由以下幾個方面造成的：一個是我們的經歷不完全一樣，他從當兵，再做基層法官到高級法官，到高級檢察官，而我呢基本上是一個從學校到學校、到研究所，再到學校這樣的一個相對學院派的成長經歷。這樣呢，會給我們的認識打上不同的烙印。另外還有性格方面的原因、知識結構方面的原因，我們會有一些不同認識。可喜的是呢，我們會經常PK，他跟我有很多不同觀點。但是呢，我們首先在有很多觀點相同的前提下PK，就是說呢，任何事情都格格不入的話呢，你是談不到一起的，是有很多地方具有共性的時候，再來談一些不同。這個時候呢才會PK，這是一個前提。人們往往會忽視這個前提，說張新寶和楊立新走到那個地方都打架。其實不是這樣的，我們有很多共識，我們把共識放在一邊，共識不要談，談那些不相同的地方，這時候才能認識到我們的分歧的性質，而分歧是次要的，相同點、共同點是主要的。這是第一點。第二點呢，我覺得無論有怎么樣的分歧，我們的關系是友好的。我和利明，還和立新，跟他們兩個相比，我的年齡都會小一點，比利明差不多小2歲，比立新差不多小10歲。所以呢，有時候我可能有點冒犯他們。我有時候回家也很后悔，跟我老婆說，說我今天又冒犯王利明了，又冒犯楊立新了。但是，從來都不是想說他人不行、他的學術不行、或者說他的學術這個治學的方法不行，只是不同意他的那個觀點而已。我覺得這是我們跟其他很多人的人際關系中不同的地方，不是說我不同意你的觀點可能就不跟你一起吃飯，不跟你參加同一個會議。相反，我們經常一起吃飯，一起參加同一個會議。而且在今年春節后第一頓“社交”飯，是王利明、我、楊立新我們在一起吃的，雖然在飯桌上面還有那么多的不同的學術觀點。我相信要是別人，我們不會走到一起吃這一頓飯。我很難這么說，說我們樹立了一個學者之間人際關系的光輝典范，但是是一個好的典范。
另外，我想這也是基于某一種自信（當然這不夠謙虛啊），就是說并不因為王利明批評我了，或者是楊立新批評我了，我就感覺到自己不自信。如果有自信了，分歧是在所難免的，但是這種分歧是正常的分歧，所以大家都很自信，沒有因為他在哪個地方發了一個言，批評了我了就怎么樣。他們倆比我好一些，他們兩個更有修養些，我批評他們多一些。但是我批評呢，首先他們能夠容忍我，其次呢他們是自信的。這個批評呢，是個正常的學術批評，不是說對我學術上的否定。這一點正好是我們今天的學術，包括民法、整個法學乃至全國社會科學都需要提倡的一種精神，就是要勇于面對分歧，勇于面對不同的觀點。你怎么去面對這些分歧，而不是說和稀泥，把這個有分歧的地方包容過去，或者說，一旦有了分歧就變成仇人。這是我們在處理這個問題的時候，我覺得是做得迄今為止比較成功的地方。
記者：我們知道您曾經有很長一段時間是在社科院工作，做《法學研究》的編審和社長，那后來為什么想到轉到人大教書了呢？
張：哦，這完全是一個生活方面的問題，你們這個年齡的時候見到王利明或見到吳漢東都仰著頭看他們，把他們當做圣人一樣的看待。其實呢，大家都不是圣人，大家都在這個物理和精神世界生活。他們都不是圣人，我就更不是了。當年有一些考慮，比如說孩子上學、收入狀況等等很世俗的考慮。
記者：這是您第幾次參加民法學年會了？
張：這個啊，從86年到89年呢，我每年都參加，從90年到03年我沒有參加，這中間14年時間。04年以后我每年都參加。其實不僅是一個參加的問題，我也是這個學會的領導層的成員之一，要給大家服務，做一些勞務工作。簡單的說，會長和副會長以及他們組成的會長會議（會長會議也包括我）是負責政治層面的事情，秘書長負責事務層面的事情。
記者：那您對本屆年會有什么感受，或者說您認為本屆年會有什么特別的意義？
張：在中國法學會的體系下我們有40個左右的研究會，民法學研究會是其中之一。當年利明還有我們這個領導層接手的時候呢是個爛攤子，因為已經有兩三年都沒開研究會了。經濟法學研究會和商法研究會相繼從這個研究會中間分離出去。當時法學會黨組把這個任務交給了利明，還有最高人民法院的一個副院長以及全國人大法工委的一位負責人。我呢，也是那個時候開始參與。
從那個時候到現在，我現在心態已經是比較老化了，不再是個有什么遠大目標追求的人。更多的是說，我在為大家提供一些服務，為大家建立一個交流的平臺，一個真正的精神家園。在這方面呢，我有一個好處：無論是在人民大學還是在其他地方，我沒任何行政職務，除了民法學研究會的秘書長以外，連教研室副主任都不是，所以呢我有很多的精力。除了寫文章、教學以外，很多精力都是為大家提供服務。那么，我更多的把它當做一個事業來做，也把它當做一個“慈善”事業來做。說實話，他不給我帶來什么經濟收入也對我的影響力起不到多大作用，我在02年就評過“十大杰出中青年法學家”。02年以前，或02年后當選“十大中青年法學家”的人，到現在做秘書長的都沒有，而他們都享有更高的學術地位，做會長、副會長。我想呢，這一點不重要，重要的是什么呢，大家都覺得研究會是一個很好的精神家園，在這個精神家園里實現了自己的價值和抱負，有一個說話的地方。是抱著這樣一個思想為大家服務了五年。未來的五年，假如說我不犯錯誤的話，還會重復這個角色繼續再干。
就今年的年會來說呢，它的特別之處呢，是一個換屆的年會。但是呢，這個換屆是個小換屆，就是說絕大部分人并沒有換屆，只是增加了一些副會長和常務理事、理事。5年以后的換屆將是一個大換屆。我們按照法學會的規定呢，是兩屆連任以后就不能再任了，就是說5年以后我不會再當秘書長了。盡管這次換屆比較小，但是呢，由于是一次換屆活動，它牽涉的各方面的認識、工作。我真的十分的感激我們的民法學會領導下的這個全國民法學界，這是一個團結的、生機勃勃的群體。大家對換屆十分十分的理性，而且呢，都是謙讓，都是覺得自己做的工作太少了，而且擔任的職務呢太高了，十分謙虛，謙謙君子。我這個人呢并配不起謙謙君子，我有時候在路上可能跟人打架，其實體力好的人腦力并不一定很好。所以呢，這些會長和副會長，還有這些常務理事和理事們，真的，不斷的給我教育和感動。
記者：和我們的吳漢東校長一樣，您當年也曾經在美國的錫拉丘茲大學訪學，那么您可否跟我們回憶一下那段經歷？
張：對，我比他早去一點，我是91年去的，后來我們去了以后就經常在一起，因為我們以前是朋友。我想說兩個問題，第一個問題呢，就是人的智力、智商有些差別，但這個差別并不大，你們能夠上大學、你們的同學、你們的同事很難說誰比誰更優秀，但一個人有一個遠大的抱負，有一個雄心壯志，在這個遠大抱負指導下再加上努力他就會成功。也就是說在那么十七八年前，吳校長，當時還不是吳校長啊，他已經顯現出來了這樣的抱負，回國以后，他完成了這個很優秀的著作權的合理使用這個舉世矚目的成就，這是他努力工作取得的成果。也許你會認為，我們的校長智商比我高一點，也可能高一點，也可能不高。在這么早的時候呢，他有一個奮斗目標，并且呢為此勤奮的努力，這奠定了他成功的基礎。所以呢，今天他成功了我沒成功。
記者：就您在美國訪學的經歷來看，您認為美國教育模式和我們有什么不同，或者我們有什么可以借鑒的啊？
張：說起來都是十多年前的經歷啊，我想呢，這種不同到今天還持續著。這次我來這里的那一天上午還在給美國學生上課，亞利桑那大學每年會組織一些美國學生到中國來學習，到人民大學來開一個暑期班，我是他們的合同法的講座教授，是講英文的。
美國的法學院的學生沒有本科生，都是本科以后學了BA或BS以后才上的JD。我想呢，他們年齡大一些，他們對事物的認識可能會更深刻一些。我們中國有一句話叫：師道尊嚴，在今天中國的大學法學院里，人民大學的法學院里還能夠體現出來，但是有一些的地方卻不能體現出來，我看呢有的學生把老師殺了，也不用說哪些地方。但是呢，我在給美國學生上課的時候，我感覺他們學過很多師道尊嚴有關孔夫子的這樣的教育理念，這是我感到很欣慰的地方。這也告訴我們，人類社會里面這些進步的教育理念，并不只在哪一個社會里面存在，在其他地方也可能是存在的。
另外呢，他們可能有更多的創新的東西，探索精神，這不僅與他們的法律制度有關系（因為他們是追求個案），這反而是處于次要地位，他們經過人生的鍛煉之后，他們可能會更加注重創新些。我們現在學校里面的這些教育，更多的是滿堂灌，還是有一些問題。作為一個沒任何職務的老師來說，要改變整個的環境是困難的，我還在想一些辦法去改變，比如說我把學生帶到海淀法院去旁聽一下案件，有時候給他們一些真實的材料，回來組織他們一些討論。但是呢，我想相對來說，我們兩種教育制度比較我們還有一些差距，我不一定說哪個是好的，哪個是不好的，但是呢，這種difference的確是存在的。
記者：張老師，您應該在人大也帶了不少學生吧，您對您指導的學生有什么具體的要求？
張：在我的日常生活中，面對四五種學生，都不同吧。博士后的指導，博士研究生、碩士研究生、法碩研究生、本科生，還有這種或那種課程班的學生，不完全一樣。
那么對本科學生我可能更側重基礎理論的教育，找一本好書，把這個概念、關系都講透了，讓他們能夠比較正確的、全面的理解這個法律語言。第二種呢個法學的研究生。法學研究生呢，過去數量比較多，現在在不斷的減少，從七八個減少到四五個。我想呢，培養他們的人格的健康發展以及對法律現象的一個獨立視野，或者作為一個法律人的基本的技能，這是一個奮斗的目標。要求他們通過司法考試，一般都能通過，某一年有一個不通過那是運氣比較不好。和他們也會有一些個人交往，比如說逢年過節請他們吃個飯，他們寫文章，發到我郵箱里，我花一點時間給他們看一看，做一些批注，有一些課題呢，會組織博士生做專題報告，對他們來說這是一種輕松的教學。
記：張老師主要的學術作品集中在侵權法這個領域，還有部分人格權內容，張老師如何看待學術研究的博與專這個問題？
張：其實我寫過合同法的書，多一點的是在侵權責任法。我86年或是87年的時候曾經在我們中南政法學院學報上寫過有關統一合同法的文章，后來成為了制定統一合同法的重要理論依據。當然更多的文章是在侵權責任法。首先作為一個民法教授，民法你都得懂吧，哪個領域你都得教。侵權法的課時是比較少的，即使是在人大這樣的法學院里面，侵權法也是選修課，所以我的主要課程不是教侵權法，而是教民法、合同法、物權法。本科研究生教學都如此。我給本科生講課一直從民法總論講到民法分論，而給研究生的課我也會講民法方法論，民法總論，給博士生我會講法學前沿，研究與寫作方法，侵權法是比較少的，有時候一年一次都輪不上。但是作為研究來說呢，這是一個興趣問題。我有時跟我的同輩人說，這就像一個游擊區和一個根據地，你會有游擊區，但你要有個根據地。由于我過去是做雜志的，對此有比較深的認識。如果你總東一榔頭西一棒子的，今天寫個物權法的文章，明天寫個婚姻法的文章，那么到頭來，你到五六十歲的時候，人們很難知道你是干什么的。你需要在某個領域內，較小的領域內精耕細作，同時以這個領域為依托，擴展自己的研究能力。與民法的其他方面，和法律的其他方面保持一個良好的互動。
記：麻老師也是要求我們在研二的時候把自己的學術興趣點確立下來，如果不能找到，我就給你們強制確立下來。
張：我們有很多相似的看法。但是要注意的是，你也不能夠說我的閱讀面過分狹窄，視野還是要稍微寬廣一點。其實無論是經濟學、社會學還是哲學都能給我們帶來很多營養。
記：但一個的精力總是有限的，對研究生來說，您怎么看待分配時間這個問題。
張：我在本科和研究生期間看過很多閑書，黑格爾啊，恩格斯啊，還有些文學著作，比如說司湯達啊……很多，我一點都不覺得我浪費了時間，那些論斷盡管不是以法學的方式表現出來的，但是還是閃耀著人類思想的光輝。它會照耀著你未來幾十年的前行。
記：還有一個問題是關于侵權法的，現在侵權法正在最為緊要的制定過程中，您也寫過很多文章對此進行了論述，可否請你對侵權法立法進行一個總體的評價和論述？
張：昨天年會一開頭的時候，王利明教授做了一個主題報告，談了8，9 個問題針對侵權法，這既是他的思想也是我們討論過的一個想法，侵權法草案呢有一些成功的地方，也有很多是需要修改的地方。還有很大的空間來提高和完善它。立法部門，官方的法律機構和法學研究機構最近半年來都很關注草案的修改，大概是10月的時候會有一第三稿，會有一些進步，當然不會使每個人都滿意，也不會使我很滿意。法律草案制定是一個觀點交鋒和利益協調的過程，不會說某一個人很牛，就全部聽他的，全國13億人們都聽一個人的估計很危險。我們學法的人包括同學都要有一個觀點：民主意味著不同，意味著不同的見解，意味著別人跟你唱反對，意味著規定的法律跟你的想法是不一樣的。
記：您多次參加相關立法的制定工作，您對立法最后出來的結果跟我們的研究之間的關系是一個怎樣的看法。
張：簡單的來說是一個正相關的關系，理論的進步、實踐的發展成果會一定程度地反應在立法上面，但不是一個完全的機械的正相關關系。有人說，法學不能成為一門科學，是因為它不能夠用數字來計算，但有些人說之所以他成為一門科學是因為它比數學更高深，它不是用數學就能解決的問題，我想這能說明其中的奧妙。
記：我們在立法過程中如果某一個問題在理論上還沒有搞清楚，而實踐中又有調整的必要，一般都采取模糊的態度，這在物權立法乃至侵權法草案中都有體現，您怎么看待這個法律處理技術？
張：所謂的不清楚有兩個方面的含義，一個是真的不清楚，一個是有爭議，并不是不清楚。社會不能等我們無窮多年搞清楚后才規定。先把大的方面規定下來，然后通過法律修改，司法解釋來完善它，不失為一個好的路徑。
記：張老師有個很好的生活方式，從來不抽煙，也不戀酒。張老師可否跟我們分享下個中緣由？
張：人的生活方式基本上是一個個人選擇的問題。就我個人來說呢，我之所以不抽煙是因為我年輕的時候沒錢買煙抽，當時也很省。（笑）現在雖然有錢買煙了但卻沒有這個需求了，生活方式就這樣以一個被動的方式確定下來的。偶爾也跟朋友同學喝點酒，比較少。另外呢沒有官方職務，只有一個民間職務，要跟大家喝的大醉的場合比較少。如果喝醉了那是因為當時興奮了點，沒有功利的原因。第三點，我跟我的學生說過，某階段的時候人跟人的競爭是個健康狀況的競爭。當然并不是說你非要跟人家競爭，也就是說到了50、60歲了，你能夠健康的工作，是一件非常好的事。一個人有天大的本事，腦子靈光，如果身體不行，老往醫院跑，他對社會發揮的正面作用就會小一些，也會給自己和家人帶來些麻煩。人在年輕的時候可能沒有體會，到了四十歲以后，就會感覺健康是很重要的。有一個健康的生活方式，適當地鍛煉，良好的信念，工作的時間就可以更長一些。
記：您作為一個學術大家，可否介紹下您的讀書和做學問的方法？
張：首先，我談不上學術大家。（笑）走上學術的道路需要有知識的積累，這大概可以分為兩個階段。在研究生和研究生以前的時候讀書可以泛一些，我剛才跟大家舉過例子，我以前讀過司湯達的小說，巴爾扎克、羅曼羅蘭等很多文學著作，也讀過一些偉人原著如恩格斯的著作，那時候讀書目的性比較少，只是覺得要讀些書。另外專業書如史尚寬、王澤鑒的讀得比較多，那是個泛讀的過程。進入中年以后，閱讀面會窄一些，也希望再讀一些與民法不太密切的那些書，但已經沒那么多精力了，更多是讀民商法和侵權法的著作，比如《歐洲比較侵權行為法》，當時不是想翻譯這本書，你們可能在序言里也看到，但我這個人呢還算有點共享主義思想，就是說這么好一個東西自己讀太可惜了，還不如讓大家都來讀一讀，于是用了大概半年的時間把這一套巨著翻譯成了中文，每天翻譯一萬字吧。（驚詫）
記：(插入)：有種說法說王利明老師大概是7點鐘準時趕到辦公室，您的作息時間又是什么樣子的呢？
張：我是一個作息時間比較準時的人，一般是6點多鐘起床，晚上11點鐘睡覺，10點半關掉手機，不管誰會打電話。這跟利明不同，他有繁重的公務。我多數的寫作時間是上午，下午和晚上一般做些機械的勞動。這是為了確保我有個比較好的睡眠時間。不至于太興奮。
剛才我講了，后面由于專業研究的需要會接觸一些大家的書，一些國外的專著，這都需要去認真的讀，選擇的范圍都比較狹窄，目的性比較強一些。但是呢，讀書跟用書要區分開來。有些人一輩子都唱不會一首歌，比如說《東方紅》有些人一輩子都不會唱，可悲還是不可悲呢？同樣有些人一輩子都沒有精讀過一本書，所以呢還是需要無功利的讀一本書，讀他的標題，結尾，甚至標點符號，從中體會作者的力量，作者的智慧。我們在寫文章時會引述某個人的觀點，那是用書不是讀書。用書與讀書要區別開來，用書是功利的，讀書是在吸取營養，是非功利的，至少不要直接那么功利。
記：老師對我們研究生確立自己的研究方向有什么建議？
張：我覺得這是一個自然的過程，而不是一個機械的過程。這可能是在你讀書過程中智慧靈光的閃現，也可能是你在與某人接觸談話過程中一下子悟到了某些東西，也可能是你老師指導的結果。而不具有先驗的確定性。我覺得在過去幾十年的生活中，有一兩件事情改變了我的命運。大概是在83年春節后，我的后來的碩士導師佟柔教授到西南政法做一次演講，講的就是民法與經濟法的關系。這個題目當時十分重要。今天來看，這題目所涉及到的問題不像當時那么重要，但里面所包含的人類智慧是重要的。聽完講座后，我在自己的日記里寫到：“考研究生，做佟柔的學生，到北京去！”就是說這樣的事件偶爾之間會改變你的命運。但改變人的命運，表面上是偶然的但實際上是必然的，它包括你對學術之路的追求，抱定著一個信念：“我將來要做一個學術人！”只有你有這個基礎后，才可能與那個偶然事件聯系起來。
記：老師的學術興趣點是在哪個階段確立起來的？
張：我把自己的學術興趣確立在侵權法還是在碩士開始的，盡管我的碩士論文寫的是代理制度，但我還是看了很多侵權法的書。當時無論是對合同法還是物權法研究的人都很多，而侵權法領域研究的人卻少些，而想要在某個領域取得突破話，還是要在薄弱的環節入手。這有點投機取巧的做法。（笑）
記：張老師，您覺得在您的學術道路上，哪個老師對您影響是最大的？
張：這其實有很多。有的是老師，有些是朋友，同輩。我讀了幾個學校，每個學校的老師都給了我很大的幫助。西南政法大學當時的本科教學，迄今為止都被認為是比較優秀的。老師們基礎很好，培養了我們一個比較好的扎實的法學功底。研究生期間是跟著佟老師，他是個民法大家，給我們開闊了眼界，教了我們一些研究的方法。把我們引向了學術的殿堂。后來，我又有了一個長達16年的法學雜志的編輯經歷，這個工作會使你“眼高手低”，你自己可能自己寫不出很好的東西，但卻有了很高的鑒賞能力，你會在大量的閱讀過程中吸收到這樣或那樣的營養（當然不一定是抄襲）。后來又跟著家福老師讀博士，我覺得他給我最大的影響是有關人類智慧方面的，知識是一個方面，智慧是另外一個方面，他會使你善于處理比較復雜的問題，審時度勢，推動歷史的進步和學術的發展。當然在這個過程中有很多朋友，漢東校長就是其中朋友之一，社科院梁慧星老師是我的良師益友，后來到了人民大學，王利明教既是我的同門師兄，也在很多方面給了我很多幫助。
記：老師，最后如果要您跟我們的法科學生說一句話，您選擇哪句？
張：現在的法學學生招得太多了，如果你不幸或有幸到了這個領域的話，你應該更加努力，培養自己的核心競爭力，以立于未來法學法律之林。
（記者:寧尚成、周曉輝、張波；攝影：韋思達）
（文字整理:寧尚成、周曉輝）