近代中國(guó)的憲政轉(zhuǎn)型
——王人博先生天涯訪談及答問(wèn)錄
訪問(wèn)時(shí)間：2006年1月
開(kāi)場(chǎng)白：我是王人博，樂(lè)意來(lái)這沒(méi)有餐食的地方做客。今天給我定的“菜譜”是“中國(guó)近代的憲政轉(zhuǎn)型”。我在這做客，想依據(jù)兩個(gè)原則：是什么說(shuō)什么，但有個(gè)前提，必須是我知道“是什么”，不知者不說(shuō)。前提之二：有些東西我們“知道了”也不便于說(shuō)——就不說(shuō)，沉默比說(shuō)謊好，我把它稱為“高尚的畏懼”，或者叫“妥協(xié)主義的說(shuō)話”原則；第二個(gè)原則是“挑食”：只回答有關(guān)“轉(zhuǎn)型的問(wèn)題”，非此類問(wèn)題我選擇閉嘴，這對(duì)提這類問(wèn)題的諸君是敬，不是不敬。
之一： 提前回答一些網(wǎng)友的問(wèn)題
問(wèn)：什么是憲政？
答：這與“什么是馬”一樣難于回答。正如《蘇格拉底最后的審判》的那個(gè)作者所言：“除了蘇格拉底（哲學(xué)家），任何人都知道什么叫馬”。我曾經(jīng)寫過(guò)一篇短文《蘇格拉底與憲政難題》，不甚成功的想回答這個(gè)問(wèn)題。憲政跟政治相關(guān)，但要回答什么是政治同樣困難。憲政是否就是我們對(duì)政治式樣的一種特定認(rèn)知和判斷？按巴克教授的解釋，政治預(yù)設(shè)的前提是“戶外生活優(yōu)于戶內(nèi)生活”，即是說(shuō)，“老婆孩子熱炕頭”的生活不是政治的。政治產(chǎn)生于古典希臘，與“公人”（公民）有關(guān)，憲政本質(zhì)是公民政治。余英時(shí)教授說(shuō)，“有憲法的政治未必是憲政”也說(shuō)的這個(gè)意思。
問(wèn)：那前段時(shí)間中央臺(tái)播放《大宋提刑官》中，如果只能兩選一，王教授認(rèn)為宋慈是該繼續(xù)做他的提刑去平冤獄還是去寫《洗冤集錄》？
答：對(duì)不起，我沒(méi)看過(guò)這部電視劇。按您的提問(wèn)思路，我想能否這樣回答：既然為“大宋提刑官”，那他肯定要“去平冤獄”，這符合“官”概念的本質(zhì)，是個(gè)像樣的官員；如果宋慈不是“官”，譬如他是個(gè)“法醫(yī)鑒定科”（我在大學(xué)本科上過(guò)這門課，印象就是放幻燈片，上吊的、被砍死的等等，老師還講到“高潮”什么的，挺有意思也挺嚇人的。美國(guó)好像叫“法庭科學(xué)”）的教授，那他就要去寫《洗冤集錄》。如果他這兩樣都干的不錯(cuò)，那他就可以當(dāng)個(gè)美國(guó)的知名法學(xué)家（據(jù)說(shuō)，美國(guó)的法官與法學(xué)家是一身二任的）。這兩者發(fā)生矛盾，角色打架，按我的理解，他還是先應(yīng)去給別人“平反昭雪”，像胡耀邦同志那樣。
問(wèn)：王老師您好，今天剛巧在書店今天剛看了您的《法治論》，我的第一個(gè)問(wèn)題是你怎么看中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)法治進(jìn)程中，在實(shí)現(xiàn)憲政的作用？第二個(gè)問(wèn)題是：你對(duì)中國(guó)現(xiàn)在有憲法，無(wú)憲政現(xiàn)象如何看待，如何評(píng)價(jià)？第三，中國(guó)現(xiàn)在憲法法典相對(duì)完善，相關(guān)配套法律卻相對(duì)不足，導(dǎo)致許多憲法權(quán)利停留在字面，你對(duì)此如何看待？謝謝。
答：這是個(gè)我回答不好的問(wèn)題，我們的論題限制在“近代”，說(shuō)當(dāng)朝的事不是“講故事—敘事”，而是“找出路”，挺無(wú)趣味的。人的一輩子能干的事只有那么一點(diǎn)點(diǎn)——譬如學(xué)問(wèn)，一個(gè)學(xué)人一輩子所謂的“研究”也就是那一點(diǎn)。研究不同于“談?wù)?SPAN lang=EN-US>”，談?wù)搰?guó)事是另外一個(gè)問(wèn)題。我研究的不是當(dāng)朝，而是過(guò)往的事，當(dāng)然也知道“往事并不如煙”。
您的第二個(gè)問(wèn)題與我回答什么是憲政的問(wèn)題有關(guān)，煩勞您再想想。
問(wèn)：我來(lái)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，在中國(guó)現(xiàn)在的情況下，王老師以為我們的憲政的第一步應(yīng)該怎么走？
答：如果咱們是讀書的，就是好好讀書，如果咱們是教書的，就好好教書；如果當(dāng)兵，就等著去打仗當(dāng)英雄，如果是經(jīng)商，就憑著良心去賺錢，如果當(dāng)官，就像宋慈那樣去平反冤假錯(cuò)案。
說(shuō)實(shí)話，若說(shuō)近代之于中國(guó)是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始的話，那么這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)之于中國(guó)的還只是一個(gè)大失敗，而甲午戰(zhàn)爭(zhēng)則是對(duì)國(guó)魂的傷害。它改變了我們：國(guó)力優(yōu)于國(guó)魂。它也從此它改變了我們中國(guó)學(xué)問(wèn)的路向：中國(guó)的學(xué)問(wèn)家大都從“生理學(xué)”家轉(zhuǎn)變?yōu)?SPAN lang=EN-US>“病理學(xué)”家：找病因，開(kāi)處方，下藥。從康有為、梁?jiǎn)⒊�、�?yán)復(fù)、胡適到孫中山、陳獨(dú)秀、李大釗，有的是內(nèi)科，主張吃藥打針，有的是外科主張手術(shù)。我們都是吃著他們的藥長(zhǎng)大的孩子，自然也學(xué)著把脈看病。余英時(shí)先生說(shuō)的對(duì)，咱們是在拿藥當(dāng)飯吃。我的看法很簡(jiǎn)單：中國(guó)不缺少醫(yī)生，需要的是物理學(xué)家和化學(xué)家（就這個(gè)詞的漢語(yǔ)意思而言），得先把咱們社會(huì)存在的機(jī)理搞清楚。
當(dāng)然，對(duì)某些具體問(wèn)題是可以號(hào)脈交流的，譬如，時(shí)事評(píng)論，我反對(duì)的是一種病理學(xué)的思維和整體趨向。
問(wèn)：看過(guò)王老師的那本《贏得神圣》的書。但對(duì)于權(quán)利的問(wèn)題，學(xué)說(shuō)林林總總。是不是有種可能去選擇一種定義去統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)法學(xué)種的部門法權(quán)利概念呢？
目前的法理學(xué)和部分法學(xué)如民法學(xué)對(duì)于權(quán)利的理解未必統(tǒng)一，即法理學(xué)的權(quán)利概念無(wú)法完整地演繹到民法中，如物權(quán)概念等。
還有一個(gè)相關(guān)的問(wèn)題：您認(rèn)為我們是否可以提出一個(gè)私權(quán)力的概念？
答：我們都是時(shí)間的囚徒。我們的想法不管多么深刻也都會(huì)隨時(shí)間而變老。說(shuō)實(shí)話，對(duì)于年青時(shí)寫的東西，有些是變得模糊了，對(duì)同一些問(wèn)題的看法也變了。譬如，年輕時(shí)的權(quán)利與法治的記憶，已經(jīng)染上了霜色，就像現(xiàn)在的頭發(fā)。不過(guò)，這個(gè)問(wèn)題的提出是有益處的。
正如賀衛(wèi)方老師認(rèn)為的那樣，中國(guó)法學(xué)是“發(fā)展”中的，您說(shuō)的情形就是例證。中國(guó)法學(xué)努力的一個(gè)方向就是理論法學(xué)要“下”的去，部門學(xué)要“上”的來(lái)，法學(xué)共同體之間打破阻隔之墻，彼此間有交流有交往，才能達(dá)成某種知識(shí)的共謀。您看，現(xiàn)在的法學(xué)研究會(huì)都是按學(xué)科分的，井水不犯河水的狀況不利于法學(xué)整體的提升。
至于，“私權(quán)力”概念問(wèn)題，我沒(méi)有這方面的思考，說(shuō)不好。不過(guò)，就權(quán)力這個(gè)概念而言，好像本質(zhì)上應(yīng)該是“公”的。我不知，您的公私概念是怎樣運(yùn)用的。
問(wèn)：我個(gè)人特別感興趣的問(wèn)題：在虛擬的網(wǎng)絡(luò)社區(qū)，我們?nèi)绾螌?shí)踐憲政，如何建設(shè)社區(qū)共同體？網(wǎng)絡(luò)社區(qū)的實(shí)踐，對(duì)于普及憲政思想以及未來(lái)的現(xiàn)實(shí)實(shí)踐，都有相當(dāng)重要的意義。
希望王老師在此方面作些比較系統(tǒng)的整理。
答：謝謝您對(duì)我的期許。網(wǎng)路這東西我不內(nèi)行。正嘗試著學(xué)習(xí)。說(shuō)實(shí)話，我對(duì)它有著矛盾的看法：我閱讀過(guò)不少有靈性的文字，并由衷地感嘆后生可畏。但有些東西就不好，譬如，斗嘴。我曾經(jīng)在《西政先鋒》以“孤魂野”的名字發(fā)過(guò)一個(gè)帖子，試圖說(shuō)服后生們別這樣干，得到的回應(yīng)是“你是哪根蔥”，我說(shuō)是“新手上路”。年輕人火氣大，這是好事。但我理解的網(wǎng)絡(luò)還不單純是個(gè)“卸火”的地方。上您網(wǎng)站的人都應(yīng)該被假定為“憲政的新生力量”。說(shuō)實(shí)話，當(dāng)年陳獨(dú)秀先生若知道有這樣的便利，他就不需要辦什么《新青年》了，正像它刊物的名字，青年是那個(gè)偉大運(yùn)動(dòng)——新文化——的主角。所以，“新憲政人”就應(yīng)該自己首先遵守憲政的規(guī)則：自由、寬容、理性。
我確實(shí)感受了網(wǎng)絡(luò)的力量：一次我給我的學(xué)生講到胡適之先生為他的亡友丁文江作傳時(shí)，有個(gè)后生說(shuō)，胡老夫子真時(shí)髦，那個(gè)時(shí)候就開(kāi)始上網(wǎng)了。順便請(qǐng)教一下：臺(tái)灣人說(shuō)的“部落格”是什么東東？
問(wèn)：王人博先生，05年9月份，李敖來(lái)大陸后宣布說(shuō)，他放棄自由主義，轉(zhuǎn)而向當(dāng)局尋求憲法的落實(shí)。不知王先生如何評(píng)價(jià)他的這個(gè)說(shuō)法？
答：很遺憾，由于您所知道的原因，我沒(méi)看到李大師的講演實(shí)況。我誤認(rèn)為，自由主義的立場(chǎng)和“憲法的落實(shí)”不捍格。還是奉行“立場(chǎng)歸立場(chǎng)，現(xiàn)實(shí)歸現(xiàn)實(shí)”比較好。作為胡適之的學(xué)生，李大師應(yīng)該知道他的老師既是自由主義者，也是“過(guò)河的卒子”這事實(shí)。因?yàn)樗�，在另一片土地上，�?lián)邦主義、共和主義、憲政主義的自由主義價(jià)值還需一點(diǎn)一滴的累積，譬如，“少喊點(diǎn)口號(hào)多干些實(shí)事”的身體力行。說(shuō)個(gè)不好笑的事：在抗戰(zhàn)的緊要關(guān)頭，胡先生出任駐美大使，胡大使硬是把夫人江冬秀和孩子留在國(guó)內(nèi)，說(shuō)是國(guó)難當(dāng)頭家人應(yīng)該與國(guó)人同赴國(guó)難。我知道這會(huì)被現(xiàn)代“思想深刻”的人士看作“矯情”、“做秀”。但，我還是認(rèn)為，胡先生才是中國(guó)真正的自由主義者。他的博學(xué)、他的寬容、他開(kāi)放的理性精神以及他對(duì)信念的持守，該是中國(guó)當(dāng)代知識(shí)分子應(yīng)有的德行。我自己曾經(jīng)寫到：他“對(duì)中國(guó)憲政文化的影響并不能用短短幾十年的光景來(lái)衡量，應(yīng)用幾個(gè)世紀(jì)的歲月去計(jì)算。”
問(wèn)：王老師，你好。我想向您請(qǐng)教幾個(gè)問(wèn)題：憲政建設(shè)在中國(guó)是否有漸變的空間和可能性？英國(guó)的憲政運(yùn)動(dòng)應(yīng)該是屬于漸變改革的典范，但是也曾經(jīng)經(jīng)歷了很長(zhǎng)的一段動(dòng)蕩付出了許多鮮血。在英國(guó)，有其傳統(tǒng)的王室力量和民族文化支撐其走漸變道路。我國(guó)憲政道路如果走漸變改革，那么阻力來(lái)源何處？動(dòng)力來(lái)源何處？民族文化是否和這樣的選擇比配？我們將要為此準(zhǔn)備付出些什么代價(jià)、底線是什么？
答：說(shuō)實(shí)在的，這些問(wèn)題使我有點(diǎn)犯暈胡。甭說(shuō)這一連串的問(wèn)題，就是其中的任何一個(gè)都難以作答。我誤認(rèn)為，有些問(wèn)題是可以隨便想的，但不是所有可想的問(wèn)題都是可以研究的。譬如，為什么希臘走上了城邦之路，而東方國(guó)家都毫無(wú)例外的走上了“東方專制主義”？此類問(wèn)題就屬“只能思考，無(wú)法研究”的問(wèn)題。顧準(zhǔn)先生沒(méi)有完成這個(gè)任務(wù)遺憾而去，這不能怪他死的早，而是這個(gè)問(wèn)題太大。既然只有希臘走上了城邦之路，那就說(shuō)明：希臘是個(gè)例外而不是通例，不具類型學(xué)的意義，那我們就無(wú)法求證。無(wú)法求證的問(wèn)題，我們可以歸結(jié)為這樣一個(gè)理由：上帝愛(ài)一些人和不愛(ài)一些人。這有什么意義呢？
問(wèn)：1、王人博先生每年大概辦幾件案子？
2、如果不辦案子，每年大概研究幾個(gè)國(guó)內(nèi)的案例？
3、請(qǐng)談?wù)剳椪碚撀?lián)系大陸實(shí)際的一點(diǎn)體會(huì)。
答：這好像是個(gè)“同胞”提的問(wèn)題。
我“辦事”，但從不辦案子。說(shuō)實(shí)話，我也不研究案例。原因是：我們這邊和香港、臺(tái)灣的憲法學(xué)從業(yè)者不太一樣：我們沒(méi)有憲法案例可以研究；所以，一些大陸的憲法學(xué)學(xué)者誤把杭州當(dāng)卞州，把一些別的案例當(dāng)作憲法學(xué)研究。這不是我的路子，我的路子是閱讀和學(xué)習(xí)憲法，有時(shí)寫點(diǎn)心得體會(huì)；除此而外，兼做點(diǎn)中國(guó)“憲政史”的研究，收效也不大。要談理論聯(lián)系實(shí)際的體會(huì)，自然沒(méi)有，若非要談的話，那就是：能稱得上學(xué)術(shù)的中國(guó)憲法學(xué)盡量離政治的實(shí)際遠(yuǎn)一點(diǎn)。
問(wèn)：1、您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“在中國(guó)，憲法只是政治章程而不是法，只能學(xué)習(xí)，不能應(yīng)用”，您能對(duì)此深入得再講講么？比如，何時(shí)能真正應(yīng)用起來(lái)？以何種方式？由哪些人來(lái)應(yīng)用？對(duì)于違憲審查機(jī)制的建構(gòu)，您的主張是什么？
2、上次賀衛(wèi)方先生蒞臨本壇訪談時(shí)，我曾有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)過(guò)他：“現(xiàn)在法學(xué)學(xué)界很多知名學(xué)者從政之風(fēng)日盛，對(duì)此有何看法”，賀先生說(shuō)和您曾對(duì)此問(wèn)題有過(guò)探討，您能告訴我們您對(duì)此問(wèn)題的看法么？請(qǐng)直言。
3、您好象是很早入黨的中共黨員，這起碼表明兩點(diǎn)，一是您的政治信仰；二是您的組織歸屬。那么，首先，當(dāng)您的政治信仰與學(xué)術(shù)追求相沖突時(shí)，您如何處置的？一名共產(chǎn)黨員和一名研究憲政的學(xué)者這兩個(gè)身份之間，是否有沖突？其次，假設(shè)，我是說(shuō)假設(shè)，如果有一天，組織上要求您像曹建明啊、萬(wàn)鄂湘啊、夏勇啊等那樣就任某一個(gè)實(shí)職去從政，您會(huì)作何抉擇？如果您選擇從政的話，您想當(dāng)個(gè)什么官？如果堅(jiān)持治學(xué)的話，您的學(xué)術(shù)理想是什么樣的？
答：又是一連串的問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題，我在《被創(chuàng)造的公共儀式——對(duì)七五憲法的閱讀與解釋》（《比較法研究》2005年第三期）這篇小文中有敘述，若有興趣可查閱；第二個(gè)問(wèn)題，我在《新京報(bào)》上和江平老師一起有個(gè)討論，在網(wǎng)上搜尋得到；第三個(gè)問(wèn)題挺難的。說(shuō)挺難，是因?yàn)槲彝ǔ２粯?lè)意討論這類問(wèn)題，這類問(wèn)題是私密性的，對(duì)我而言不屬公共領(lǐng)域的話題。
實(shí)際上，我們一生需要扮演許多角色，譬如：父親、兒子；丈夫、丈人。這些角色經(jīng)常打架，在父親面前，需循為子之道，恭敬而孝順；在兒女面前又需循為父之道，肅嚴(yán)而慈祥。跟父母說(shuō)的話通常不便在兒女面前說(shuō)，反之亦然；這不是虛偽，而是禮數(shù)。兩者是有區(qū)別的。兩難的選擇也經(jīng)常出現(xiàn)，并沒(méi)有處理的定則。記得《水滸傳》上，一個(gè)農(nóng)夫請(qǐng)教智多星吳用，說(shuō)老婆跟母親吵架應(yīng)偏向哪一邊，智多星回答說(shuō)：“跟你娘說(shuō)你媳婦不對(duì)，跟你媳婦說(shuō)你娘不對(duì)。”實(shí)際上，這也常常不管用。我在一篇短文中說(shuō)：“我們都是社會(huì)戲臺(tái)上的演員，只是戲不一樣。這是因?yàn)�，天地命定了我們的今世，人生下�?lái)就被告知要知天樂(lè)命。……對(duì)大多數(shù)你我來(lái)說(shuō)，窮苦一生，就是一個(gè)‘跑龍?zhí)?SPAN lang=EN-US>’的角，沒(méi)有什么可怨、可悵的。重要的不是角色，而是‘戲道’。一個(gè)壞戲的開(kāi)場(chǎng)，就是失去觀眾的開(kāi)始，也是失去戲劇價(jià)值的開(kāi)始。…… ‘戲子’雖然賤，可終久還是人。‘戲子’不需要被服務(wù)，只求被尊重。”
假若“明天來(lái)臨”——我不撒謊——我會(huì)選擇一個(gè)“過(guò)河卒子”的角色，但我不期求這個(gè)“假若”的來(lái)臨，這話也不打折；我的學(xué)術(shù)理想是：慵懶的閱讀，認(rèn)真的書寫。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師：如何評(píng)價(jià)目前中國(guó)社會(huì)的法哲學(xué)架構(gòu)？法學(xué)和哲學(xué)在目前法理學(xué)界的研究狀況到底是法學(xué)和哲學(xué)的二分法，還是法學(xué)和哲學(xué)的融合？無(wú)論按照何種架構(gòu)，法學(xué)和哲學(xué)所關(guān)注的領(lǐng)域畢竟是有區(qū)分的，哲學(xué)關(guān)注的是意義的世界，而法學(xué)所關(guān)注的是否應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的實(shí)用意義的世界呢？法學(xué)的基礎(chǔ)或者說(shuō)本質(zhì)在于什么？
就目前學(xué)界所闡述的“刑罰的根據(jù)”，至今都無(wú)法擺脫“報(bào)應(yīng)刑論”的內(nèi)涵，我個(gè)人認(rèn)為是導(dǎo)致刑罰理論混亂的淵藪，刑罰的合理性只有在刑法的框架里堅(jiān)持徹底的實(shí)用主義才可能有正確的認(rèn)知。具體的內(nèi)容我在《刑罰合理性批判》 �。�http://www5.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=5418762&Key=113660180&strItem=no01&idArticle=197114&flag=1）一文中有詳細(xì)論證。請(qǐng)問(wèn)王老師是否贊同我的看法?
答：是；本質(zhì)是非法學(xué)；贊成。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師：我認(rèn)為：“現(xiàn)代社會(huì)比之傳統(tǒng)社會(huì)，在意識(shí)方面都要更加貼近對(duì)人的終極關(guān)懷，這是一種事實(shí)陳述；但現(xiàn)代社會(huì)之所以優(yōu)于傳統(tǒng)社會(huì)，最為重要的進(jìn)步倒或許是應(yīng)該在于對(duì)于盡可能生活的更好的思考和追問(wèn)意識(shí)在縱向比較上的進(jìn)一步提升。要不然，一個(gè)現(xiàn)代人眼里的悲哀與憤懣在價(jià)值層面上就幾乎是完全等同的。我們惟有在新的社會(huì)狀態(tài)中，將宇宙賦予人的時(shí)間之流、空間之流、語(yǔ)言之流融進(jìn)入人的生命之流與精神之流，才會(huì)不再限于“話語(yǔ)講述的年代”，而是“以我為主體”的“講述話語(yǔ)的年代”，才會(huì)了解一些具體的制度或事物存在的本質(zhì)和解決之道。就比如“刑罰”，我們只有避免了對(duì)“傳統(tǒng)思維與現(xiàn)代思維的最不銜接之處竟然是思想的封閉性與開(kāi)放性的差異以及懷疑、追問(wèn)的向度”的迷失，才不會(huì)限于對(duì)刑罰的認(rèn)識(shí)的固有框架中而不知的“愚蠢”！
我們一次次的說(shuō)著我們的刑法的修改，反映了法治的要求，然而，就連“惟有人是本元價(jià)值”層面下的“憲政”、“法治”、“民主”等問(wèn)題都沒(méi)有解決好，刑法就能有真正的進(jìn)步？越是這樣的論述，就越容易使人對(duì)于一些根本問(wèn)題的忽略和偏向。這難道就不是一種“抽象的理論預(yù)設(shè)”與“直觀的事實(shí)考索”的共謀？這難道就不是一種潛藏的“動(dòng)機(jī)不純”和“目的特定”？
王老師對(duì)此有何看法?
答：我不太懂。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師:
我們經(jīng)常使用“權(quán)力所有者”這樣的概念，那么在當(dāng)下的中國(guó)社會(huì)是否有明確的所指？
我認(rèn)為，“權(quán)力所有者”到底是誰(shuí)，自然是一個(gè)重大且迫切的問(wèn)題，它關(guān)涉到"合法性“問(wèn)題的論證，但是，如果不能解決好所謂的本原性，那么就很容易墮入”多數(shù)人的暴政“的狀態(tài)！也就是說(shuō)，第一位的問(wèn)題應(yīng)該是關(guān)于人或社會(huì)如何展開(kāi)論證其合法性的本原性到底是什么，然后我們才來(lái)論證其他，也許才是通向切實(shí)的社會(huì)變遷中的思維方式與思維向度的新生的可能。
這里還關(guān)涉到這樣的一個(gè)概念——“人民”。請(qǐng)問(wèn)王老師，人民這樣的概念是怎么來(lái)的？它的內(nèi)涵和外延是否具有明確的指向？
答：你已經(jīng)把謎底自己說(shuō)了。“人民”這個(gè)概念梳理起來(lái)比較麻煩。好像首先來(lái)自希臘文，起初是“丟出去的石頭”的意思（據(jù)江山老師的轉(zhuǎn)述），后又為西方的基督教所接受。近代的法國(guó)大革命把這個(gè)概念推向了極致，主要指革命的發(fā)起者和參與者，而那些成為革命對(duì)象的人如貴族是人民的反面——敵人。后來(lái)對(duì)此類革命抱有疑義的人也從人民概念中剔除了，劃歸到敵人概念中去了。俄國(guó)革命把人民概念再一次升華，工人、農(nóng)民成為這個(gè)概念的核心。注意的是，人民通常是自稱人民代言人的人用來(lái)描述一種特定類型政治的工具。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師：
如何評(píng)價(jià)“超級(jí)女生”這樣一個(gè)社會(huì)想象？它是否反映了一種趨向？
謝謝!
答：超級(jí)女生是由非超級(jí)政治形成的：一個(gè)凡俗的女子在凡俗的百姓面前只要運(yùn)作的好，睡覺(jué)時(shí)也可以夢(mèng)到天上掉餡餅�？隙ㄊ且环N趨向，但我無(wú)法判斷是正面的還是負(fù)面的趨向。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師:
怎么看待中國(guó)這二十年來(lái)的憲政歷程？能不能用四個(gè)字來(lái)形容？
答：能。憂大于喜。
問(wèn)：我想請(qǐng)問(wèn)王先生的是，憲法依靠什么來(lái)顯示它的力量？它的權(quán)威是建立在什么基礎(chǔ)上面的？
答：憲法依靠真正的憲法顯示它的力量。它的威權(quán)來(lái)自于公民對(duì)它的信守，因?yàn)樗举|(zhì)上是公民社會(huì)的法，是公民法，就像民法本質(zhì)上是私民法一樣。
問(wèn)：尊敬的先生您好，請(qǐng)問(wèn)漸進(jìn)型的改革是否可行呢？如果根本制度沒(méi)有改變，那么中國(guó)憲政的改革會(huì)不會(huì)出現(xiàn)中國(guó)足球的鬧劇呢？
答：從近代中國(guó)的經(jīng)歷我們可以得知：革命不能解決所有問(wèn)題，甚至解決不了問(wèn)題。這是革命給我們的最大遺產(chǎn)。我們還是應(yīng)尋求漸進(jìn)的一點(diǎn)一滴的積累，不能太著急，“俟河之清，人壽幾何？”“一萬(wàn)年太久，只爭(zhēng)朝夕。”著急不是個(gè)好主意，就像我越是想電腦打得快一點(diǎn)就越出錯(cuò)一樣。同樣，“根本制度”的改變也需要時(shí)間，即便挨揍也要做好準(zhǔn)備。別提中國(guó)的足球，它令人傷心。那幫不爭(zhēng)氣的家伙，連挨揍的本事都沒(méi)有還遑論什么“足球制度變革”、“足球革命”？
問(wèn)：我想問(wèn)一下先生對(duì)中國(guó)的司法界現(xiàn)狀滿不滿意？
答：這個(gè)問(wèn)題好，我愿意回答：不滿意！就像對(duì)連我在內(nèi)的教授不滿意一樣。我的意思是說(shuō)，教授在法官面前不應(yīng)有道德上的優(yōu)越感。只是職業(yè)的不同，沒(méi)有道德的高低。教授一般不與公眾打交道，而法官不行。所以，法官就成了這個(gè)“不滿意”的替罪羊。這是一個(gè)解構(gòu)的時(shí)代：官不官、民不民、父不父、子不子，一切等待著被顛覆，這是一個(gè)被曹文軒教授稱作“相對(duì)主義”的時(shí)代。問(wèn)題是：教授招收研究生與法官判案的區(qū)別在哪里呢？
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)什么是公正？謝謝。
答：我只知道什么叫“不公正”：一些人富得流油，一些人吃不飽飯；一些人撐手夠得著天，一些人低賤如芻狗。
問(wèn)：王教授，您好！
很希望知道您對(duì)顧準(zhǔn)這位學(xué)者的看法，包括他的人生遭遇、性格、學(xué)術(shù)成就及著作。
問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的原因是我很想知道，您心里究竟如何看待這樣一位學(xué)者，在您的心中，學(xué)術(shù)的本身的力量與學(xué)術(shù)之外的力量究竟哪一個(gè)更重要�；蛟S是不是就像顧準(zhǔn)那本書的名字一樣，我們都應(yīng)該《從理想主義到現(xiàn)實(shí)主義》。
另外，畢業(yè)之后再?zèng)]有聽(tīng)您的課了，很是懷念。還記得您在中國(guó)憲政史的課堂上給我們講您看過(guò)的那部呂克·貝松拍攝的關(guān)于潛水員的電影，至今印象深刻，令人難忘。
答：理解顧準(zhǔn)較好的是朱學(xué)勤先生。請(qǐng)看看他的文字。我第一次讀到顧準(zhǔn)的書是1983年，即大學(xué)畢業(yè)的那年。1984年，我給81級(jí)上課時(shí)就講了一大段顧準(zhǔn)先生和他的《古希臘城邦制度》以及他胞弟為他做的文字介紹，可以肯定那是當(dāng)時(shí)我讀的最有學(xué)術(shù)分量的一本中國(guó)人的書。他也是我知道的第一個(gè)“棄官?gòu)膶W(xué)”以幸福和生命作賭注守衛(wèi)尊嚴(yán)的漢子。
顧準(zhǔn)的人和書使我堅(jiān)信：思想和學(xué)術(shù)有時(shí)比“學(xué)術(shù)外”更有“力量”，代價(jià)是周期長(zhǎng)而命短。
那部電影的中文名是《碧海藍(lán)天》，它使我明白了潛水員的宿命就是在他沉下去的海底。
問(wèn)：王老師，您好。請(qǐng)問(wèn)，您如何評(píng)價(jià)近代中國(guó)“救亡壓倒啟蒙”這個(gè)觀點(diǎn)？在我們這個(gè)時(shí)代，看來(lái)必須兼顧憲政主義和民族主義兩套價(jià)值。可是二者在哲學(xué)基礎(chǔ)上是相背離的，前者強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，后者則是整體主義的。它們可能合二為一形成“自由民族主義”或曰“憲政愛(ài)國(guó)主義”嗎？如果不能，為什么？如果能，您將如何從理論上進(jìn)行論證？謝謝。
答：這個(gè)觀點(diǎn)最早是李澤厚先生提出的。我在《憲政文化與近代中國(guó)》這本書中對(duì)此有評(píng)論。我不太同意他這樣一個(gè)分析架構(gòu)，我主張以“體用”這個(gè)范疇作為分析的進(jìn)路。您的問(wèn)題也是我的問(wèn)題，這叫“庸人所見(jiàn)略同”。我目前所做的就是想把理性的民族主義與工具的自由主義相同合，把憲政主義與強(qiáng)國(guó)主義相雜糅。強(qiáng)國(guó)主義這個(gè)概念是研究梁?jiǎn)⒊娜毡緦W(xué)者提出來(lái)的，不同于西方意義上的愛(ài)國(guó)主義�，F(xiàn)在的進(jìn)展不大，原因恰是您的那種擔(dān)憂。幾道（嚴(yán)復(fù)）和適之先生基本上走的也是這種學(xué)術(shù)路子。我們所處的客觀情勢(shì)比他們好一些，這是樂(lè)觀的理由。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師如何看待中國(guó)憲政路上過(guò)往的“偽立憲”以及將來(lái)的路途？要去掉這個(gè)偽字，憲法文本真正落到實(shí)處，在目前最大的困境是什么呢？
答：“偽憲”是中國(guó)的憲法學(xué)專家們的分類方法。遺憾的是他們沒(méi)有告訴我們憲法上的“真”與“偽”在學(xué)理上的尺度和標(biāo)準(zhǔn)。真與假是哲學(xué)的大問(wèn)題，一個(gè)被稱作學(xué)者的人不能太隨意。說(shuō)實(shí)話，對(duì)這樣的憲法分類學(xué)我還不太清楚。
問(wèn)：經(jīng)濟(jì)史學(xué)家諾斯曾經(jīng)提出一個(gè)諾斯難題，大意是，國(guó)家作為暴力機(jī)關(guān)和保護(hù)產(chǎn)權(quán)的第三方，怎樣才能避免國(guó)家利用暴力侵犯產(chǎn)權(quán)？關(guān)于憲政，請(qǐng)問(wèn)王教授，如何看待施行憲政與執(zhí)政黨貫徹自身意志之間的矛盾？（我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題決不是“執(zhí)政黨必須在法律允許的范圍內(nèi)活動(dòng)”所能回答的）或者更直接點(diǎn)，有何理由認(rèn)為一個(gè)具備不可置疑的執(zhí)政政黨性的政黨推行憲政的可行性與可能性？
答：既然是個(gè)“諾斯難題”，最好還是由他來(lái)解。
問(wèn)：我也是西政的學(xué)生，畢業(yè)后在法院工作，
我發(fā)現(xiàn)法律的學(xué)術(shù)研究（指王老師這樣的學(xué)者）與法律的應(yīng)用和實(shí)施（指法院等司法行為）根本就是兩張皮。
不知道王老師怎么看？
答：是的，一張是人皮，一張還是人皮。
問(wèn)：1、請(qǐng)問(wèn)一個(gè)國(guó)家國(guó)民的崇教信仰，對(duì)一個(gè)國(guó)家的憲政體制有什么影響？
2、如何看待，中國(guó)政教合一的傾向，中國(guó)的牧師享受公務(wù)員待遇？
答：1、要論證挺復(fù)雜的。至今我也沒(méi)有看過(guò)一部讓我信服的論證基督教信仰與憲政體制關(guān)系的書；也沒(méi)有看過(guò)一部讓我信服的儒教信仰“不能憲政”或者能夠憲政這樣的書。這超出了我的能力。2、還是“牧師的歸牧師，官員的歸官員”的好。
問(wèn)：我想問(wèn)的是：
1、饑餓會(huì)對(duì)政治口號(hào)產(chǎn)生什么影響？
2、政治口號(hào)的效果是怎么樣隨著谷物的熱量數(shù)字波動(dòng)？
3、如果有人給你一袋谷物，有人給你憲政，你要餓到什么程度才會(huì)選擇谷物而放棄選舉權(quán)？
答：這個(gè)問(wèn)題有趣，也合我的口味。1、饑餓會(huì)使藝術(shù)家餓肚子，也會(huì)使他得到意想不到的東西；2、無(wú)常態(tài)，有時(shí)上揚(yáng)，有時(shí)走低，主要看吆喝什么；3、除非不餓，只要是狗，那能舍骨頭而去？我說(shuō)過(guò)，胡適失敗的最大原因是他沒(méi)有吆喝給饑民一個(gè)飯碗。
問(wèn)：王教授：
我想請(qǐng)教您一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題：自由主義與人權(quán)的關(guān)系，其中，多大程度上，自由主義包含人權(quán)因子，抑或人權(quán)是否由自由主義的提升？
另外，我研讀了您教授這幾本書，但我個(gè)人認(rèn)為，您最具水平的是近代中國(guó)憲政語(yǔ)境的考察。像您這樣學(xué)者的不多，希望您保重身體。
答：自由主義首先是關(guān)心人的，要不怎么能叫“自由”主義？自由主義者肯定是把人的自由價(jià)值放在第一位的，但人權(quán)除了自由權(quán)還有其他權(quán)利，譬如，平等權(quán)。自由主義很難與平等主義達(dá)成共謀。但兩者都會(huì)同意人權(quán)這個(gè)概念。在自由權(quán)方面，自由主義肯定會(huì)提升人權(quán)，這是勿庸置疑的。
對(duì)我的關(guān)心讓我感激。
問(wèn)：王老師：
您好，有幸和您交流。
我的問(wèn)題是，憲法對(duì)司法操作的指導(dǎo)意義？在法無(wú)明文規(guī)定的情況下，憲法的作用又是如何呢？（好象已有這樣的案例了）
謝謝。
答：指導(dǎo)意義不是由憲法決定的，而是由政治決定的。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)先生，您是否意識(shí)到您所提倡的憲政在中國(guó)現(xiàn)行體制下不過(guò)是一道美麗的煙花，無(wú)法實(shí)現(xiàn)？您是否也像衛(wèi)方先生一樣，對(duì)中國(guó)的法治越來(lái)越感到挫折？
答：“憲政并不如煙”，只要努力就會(huì)有所獲，不努力就無(wú)所得。
問(wèn)：向王老師問(wèn)好，當(dāng)年和羽戈諸人一起聽(tīng)先生的《西方人權(quán)史》，只知隨著先生的講演而抑揚(yáng)，全無(wú)切身體會(huì)，而今出身江湖，看了些許世事，才知道，在這個(gè)國(guó)家和民族，做一個(gè)人是多么的難，一個(gè)人的尊嚴(yán)和自由是如此的奢侈，而我們得活著。
我的問(wèn)題是：你的學(xué)問(wèn)和行事里有多少犬儒的味道？
答：我是屬狗的，但不是犬儒主義者。我留戀這個(gè)世界，所以沒(méi)有棄世的打算；活著和學(xué)會(huì)與這個(gè)世界相處是兩回事。實(shí)際上，我們同時(shí)要面對(duì)的是兩個(gè)絕然不同的世界：一個(gè)骯臟而卑俗的世界和一個(gè)冰潔而高偉的世界。兩個(gè)都得活。實(shí)際上，我們既不是暴發(fā)戶，也不是牧師。就是一個(gè)凡人。一個(gè)凡人心底干凈些也就罷了。
問(wèn)：王老師：
中國(guó)未來(lái)的法治之路的步驟應(yīng)當(dāng)如何設(shè)計(jì)，前景如何？
答：我既不是工程師也不是星象學(xué)家，所以我不設(shè)計(jì)也不算命。
問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)王老師：《民權(quán)詞義考》最后歸結(jié)于“圣人不死，大盜不止”，是否是說(shuō)知識(shí)分子心態(tài)要轉(zhuǎn)變？歸結(jié)到哲學(xué)－政治的張力關(guān)系？即知識(shí)分子是否應(yīng)介入政治，如何介入，神圣迷狂的激情如何受到理性的節(jié)制？民主制的平等精神是否是治療中國(guó)知識(shí)分子的傳統(tǒng)智識(shí)自大癥的一味藥？因這病癥往往是歷史中最大災(zāi)難的導(dǎo)引（如錢鐘書先生所說(shuō)：“上帝要降下災(zāi)難給人類，有時(shí)來(lái)場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，有時(shí)來(lái)場(chǎng)瘟疫，有時(shí)則來(lái)個(gè)道德家”）
答：我沒(méi)有錢先生那種智慧，但意思差不多。泛圣主義和反智主義是孿生兄弟。我不反對(duì)讀書人介入政治，但重要的是介入的方法。我反對(duì)的是“工程師”和“算命先生”的那種介入方式。問(wèn)題是：誰(shuí)敢保證“圣人”指的那條道就不是一條錯(cuò)路呢？
之二：王人博與羽戈的對(duì)談
（2006年1月8日下午，王人博先生作客天涯社區(qū)法律論壇，羽戈擔(dān)任主持。主題定為“近代中國(guó)的憲政轉(zhuǎn)型”，一個(gè)半小時(shí)的對(duì)話。本來(lái)準(zhǔn)備了十個(gè)大問(wèn)題，由于時(shí)間關(guān)系，只問(wèn)到一半，有些遺憾。對(duì)話記錄整理如下——王人博老師簡(jiǎn)稱“王”，“羽戈”簡(jiǎn)稱“羽”）
羽：歡迎王老師光臨天涯。
王：大家好，我是王人博。現(xiàn)在開(kāi)始吧。
羽：世味年來(lái)薄似紗，誰(shuí)令騎馬客京華？王老師，您在北京的冬天還好嗎？
王：挺好的，謝謝。
羽：好的，那我們現(xiàn)在開(kāi)始切入正題。今天我們要談?wù)摰闹黝}是“近代中國(guó)的憲政轉(zhuǎn)型”，請(qǐng)問(wèn)王老師，根據(jù)您的研究，如中國(guó)這類“后發(fā)國(guó)家”，成功建設(shè)為良性的憲政社會(huì)的，有哪些類型，或者說(shuō)，路徑——如果可以明確劃分的話？
王：這是挺難的一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)楹蟀l(fā)國(guó)家，已建成良性憲政社會(huì)的并不多見(jiàn)。即便有，這些國(guó)家是否具有類型學(xué)上的意義，我還不得而知。
羽：那您認(rèn)為，中國(guó)這百年來(lái)的憲政歷程，最值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)或教訓(xùn)是什么？
王：少革命，多發(fā)展；少折騰，多掙錢。呵呵……憲政社會(huì)壓根就不是農(nóng)耕文明社會(huì)所需求的，他本質(zhì)上是屬于小資、中產(chǎn)的那一類政治類型。還有很多人餓肚子的社會(huì)，一般說(shuō)來(lái)，是不可能是一個(gè)憲政社會(huì)或公民社會(huì)的……
羽：但是有一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)憲政本質(zhì)上是基于人性的？它和小資、中產(chǎn)有必然聯(lián)系嗎？
王：如果，單純從邏輯上進(jìn)行分析，這觀點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。但是，憲政他并不基于單純的邏輯判斷，他更是人類經(jīng)驗(yàn)的產(chǎn)物。從現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，工商社會(huì)可能跟憲政有某種緊密的關(guān)系，譬如，商業(yè)、貿(mào)易、產(chǎn)權(quán)這些都是應(yīng)該憲政社會(huì)最基本的元素。
羽：如果您說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，那么中國(guó)只有在徹底擺脫農(nóng)耕文明之時(shí)，才能建設(shè)成憲政社會(huì)？這樣說(shuō)來(lái)，很令人悲觀，因?yàn)榈侥壳盀橹�，還可以判定為中國(guó)并沒(méi)有走出所謂的農(nóng)耕文明。
王：我認(rèn)為是這樣的，我們還不敢斷定今天的中國(guó)社會(huì)就是一個(gè)工商社會(huì)。否則，為什么那么多西方國(guó)家還不把中國(guó)看成一個(gè)完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家？這里的完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是就經(jīng)濟(jì)形態(tài)來(lái)講的，而不是意識(shí)形態(tài)和政治的判斷。
羽：好的，我們進(jìn)入第二個(gè)問(wèn)題的討論。眾所周知，憲政理念是西方的舶來(lái)品，中國(guó)是否有適合它生長(zhǎng)的土壤？中國(guó)數(shù)千年的傳統(tǒng)文化里，是否能開(kāi)出現(xiàn)代的憲政觀？請(qǐng)您先從大方面說(shuō)一下：）
王：按我對(duì)當(dāng)年嚴(yán)復(fù)的理解，他的“文化基因改造工程”（這是我對(duì)他的中國(guó)方案的一個(gè)界定），可能是先預(yù)設(shè)了中國(guó)“沒(méi)有憲政土壤”這樣一個(gè)邏輯前提.如果我的判斷是正確的話，我跟他的看法是一致的，這也許是中國(guó)憲政之路最難的地方。如果說(shuō)談的是民主，而不是憲政，我認(rèn)為，中國(guó)這個(gè)文化土壤還是有的，這個(gè)土壤，就是民本。就我所理解的新儒家所謂的“返本開(kāi)新”之“本”也是民本，至于從民本土壤所“開(kāi)”出的民主是否符合當(dāng)代民主價(jià)值，這是另一個(gè)問(wèn)題了。
羽：插一個(gè)問(wèn)題，您是否贊成“過(guò)度詮釋”——即中國(guó)傳統(tǒng)中有一些模糊的東西，可以通過(guò)我們的詮釋，轉(zhuǎn)化為現(xiàn)時(shí)代的有利于憲政生根發(fā)芽的資源？
王：最好還是謹(jǐn)慎地使用“過(guò)度詮釋”這個(gè)詞語(yǔ)。當(dāng)我們嘗試去解釋一個(gè)傳統(tǒng)，實(shí)際上都是帶著我們自己的問(wèn)題，而不是“傳統(tǒng)的問(wèn)題”來(lái)進(jìn)行的。所謂的“模糊”實(shí)際上是就我們的問(wèn)題與傳統(tǒng)的問(wèn)題不一致而引起的，傳統(tǒng)本身或許并不存在模糊或清楚的問(wèn)題。當(dāng)然，古代文獻(xiàn)上的純粹語(yǔ)義問(wèn)題那另當(dāng)別論。
羽：考慮到您的兩篇大作都涉及到詮釋學(xué)的問(wèn)題，請(qǐng)容許我繼續(xù)追問(wèn)：時(shí)下有一個(gè)很是流行的政治學(xué)派主張“像古代人那樣理解古代人”，另外甘陽(yáng)先生在不久前表示要“以中國(guó)解釋中國(guó)”，對(duì)于這樣的詮釋方法，您怎樣評(píng)價(jià)？（附注：兩篇大作是指：《民權(quán)詞義考論》與《一個(gè)最低限度的法治概念：對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋》）
王：對(duì)前面那個(gè)問(wèn)題，我不能茍同，因?yàn)槲覀冏霾坏健５诙䝼�(gè)問(wèn)題，如果是就“回到中國(guó)的立場(chǎng)”或者說(shuō)把主體轉(zhuǎn)變?yōu)橹黧w性這一層意義上來(lái)講的，我是同意甘陽(yáng)先生的看法。遺憾的是，我沒(méi)有讀過(guò)甘先生這方面的文字。
羽：再插一句，您的《一個(gè)最低限度的法治概念：對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋》，這個(gè)“最低限度”，是否有平衡——或者說(shuō)超越——中西差異（中西之爭(zhēng)），從而尋找一種普世性的事物的意圖？同時(shí)，您認(rèn)為您對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋是成功的嗎？同樣的材料，乃至同樣的語(yǔ)境，只要我們變換手法，也可以將法家詮釋為冷血的專制，而非我們所追求的法治。
王：先說(shuō)結(jié)論：是一種普世性的事物。這里的最低限度不單純是一個(gè)平衡。我真正的動(dòng)機(jī)是認(rèn)為西方文明要改變對(duì)中國(guó)文化的一個(gè)基本立場(chǎng)和態(tài)度。即是說(shuō)，西方不應(yīng)該把中國(guó)看成他們永遠(yuǎn)的學(xué)生。應(yīng)該用一種平等的態(tài)度平等地相處。就法治這個(gè)概念來(lái)講，“最低的限度”它本身就是中國(guó)的一種創(chuàng)造。這種創(chuàng)造的意義，在價(jià)值上應(yīng)該和西方的“創(chuàng)造”同質(zhì)的。當(dāng)然，我也知道我們?cè)谥匦玛U釋我們的傳統(tǒng)，不可避免的要與西方作比較。在法治這個(gè)問(wèn)題上，尤其如此。以嚴(yán)復(fù)為例，根據(jù)我對(duì)美國(guó)史華茲教授的《追求富強(qiáng)：嚴(yán)復(fù)與西方》的閱讀，嚴(yán)復(fù)的“以自由為體，以民主為用”這樣一個(gè)對(duì)西方文明的結(jié)論被該書的作序者哈茨教授的解釋，西方人從未這樣認(rèn)識(shí)自己。嚴(yán)復(fù)給他們提供了觀察自己的另一個(gè)視角。我非常贊同他的這樣一個(gè)結(jié)論：“嚴(yán)復(fù)的看法也許最終會(huì)成為我們自己的看法。” 這個(gè)話的意思是說(shuō)西方的學(xué)者是用一個(gè)平等的態(tài)度來(lái)解釋一個(gè)與他們不同邏輯的另一個(gè)解釋。這種態(tài)度是可取的，也是應(yīng)該的。
第二個(gè)問(wèn)題：說(shuō)實(shí)話，寫這篇文章（主持人按：指《一個(gè)最低限度的法治概念：對(duì)中國(guó)法家思想的現(xiàn)代闡釋》一文）的動(dòng)機(jī)是對(duì)梁治平先生的一篇關(guān)于對(duì)法家解釋的文章的不同看法。有關(guān)解釋不是變換手法的問(wèn)題，是角度、邏輯轉(zhuǎn)化的問(wèn)題。如果，從政治層面來(lái)解釋，法家為君主主義辯護(hù)是沒(méi)問(wèn)題的。但從法律學(xué)層面來(lái)解釋，就法家對(duì)法與法律的認(rèn)知應(yīng)該說(shuō)與我們今人差別并不是很大。現(xiàn)在我們還不在提倡“依法治國(guó)”么？按照我的理解，依法治國(guó)這個(gè)口號(hào)本身，就是舍棄了政治層面的這樣一個(gè)視角。哲學(xué)的歸哲學(xué)，法學(xué)的歸法學(xué)，政治學(xué)的歸政治學(xué)。
羽：這樣說(shuō)來(lái)，您的“讓法學(xué)歸法學(xué)”，很可能只是一種工具主義的法學(xué)？
王：法學(xué)肯定是一種工具主義的東西，也沒(méi)必要非要把它提升為一種生命的哲學(xué)問(wèn)題。我認(rèn)為，羽戈本人就做得非常好。一方面思考有關(guān)法的問(wèn)題，也在思考藝術(shù)、人生這些更形而上的問(wèn)題。這能否叫做工具的就是工具，它本身也不可能有生命。
羽：好的，謝謝王老師精彩的回答。我們進(jìn)入第三個(gè)大問(wèn)題，關(guān)于憲政的先行者們。我曾經(jīng)在一篇關(guān)于您的文章里提到，你的《憲政文化與近代中國(guó)》側(cè)重描述的是康梁，嚴(yán)復(fù)，孫中山，陳獨(dú)秀和胡適——他們只能算是銘刻著憲政文化花紋的硬幣的一面，沈家本等踐行者與楊度等迷誤者則是鏡子的另一面，我們似乎對(duì)前面強(qiáng)調(diào)太多，從而忽略了后一面。而在現(xiàn)時(shí)代的語(yǔ)境中，似乎弘揚(yáng)沈家本與楊度的價(jià)值更有意義，我們現(xiàn)在多的是夸夸其談的空談家，少的是腳踏實(shí)地的實(shí)踐者。不知對(duì)此您持如何看法？這個(gè)問(wèn)題也可以轉(zhuǎn)化為您對(duì)當(dāng)前憲政人乃至法律人的期許：）
王：原則上，我同意你的看法。但是，關(guān)注什么研究什么，更多的是一種個(gè)性化的東西。一個(gè)人他只能根據(jù)他的偏好來(lái)選擇研究的問(wèn)題，就我而言，我更偏向于思想，特別是涉及到哲學(xué)、政治學(xué)、歷史學(xué)等領(lǐng)域的問(wèn)題。對(duì)純粹的法律問(wèn)題，譬如說(shuō)沈家本，這不是我的興趣。雖然，我對(duì)他非常地敬重，也知道他之于中國(guó)法律轉(zhuǎn)型中的意義和價(jià)值，這也許就是你我相類似的地方。就國(guó)家而言，一個(gè)國(guó)家的學(xué)術(shù)的發(fā)展和研究應(yīng)該是平衡的，一個(gè)法治社會(huì)的建構(gòu)也需要各方面的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。就此而論，這就是我同意你的看法的原因。我的期許是研究中國(guó)政治哲學(xué)的不要忽略了你上述提到的人物，特別是細(xì)節(jié)方面。研究中國(guó)法律的，當(dāng)然不能忽略像沈家本、伍廷芳這類人物。
羽：作為一種政治制度的建構(gòu)，憲政是否有其缺陷——尤其是比較致命的？因?yàn)槲覀冎荒苷f(shuō)，憲政是人間最不壞的制度罷了。請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)憲政的最大缺陷。
王：就人的完美性、崇高性來(lái)看，憲政肯定不是一種最好的東西。這也是我理解柏拉圖為什么從理想國(guó)轉(zhuǎn)向了法律篇。從邏輯上來(lái)看，我贊同柏拉圖理想國(guó)的方案，但從人類的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我更看重他的法律篇。也許人本身就是不完美的、不崇高的、有缺陷的。既然人是有缺陷的，那他選擇的制度也不可能是完美的。
羽：再問(wèn)一個(gè)小問(wèn)題，涉及到當(dāng)前中國(guó)的左右派之爭(zhēng)：憲政是不是自由主義的專利？
王：憲政不需要偉人，也不需要圣人。他只要公民，也就是把英雄和小丑拉在同一個(gè)水平上的一種制度，正像里奧.斯特勞斯所認(rèn)為的那樣：美國(guó)不是哲學(xué)家的家鄉(xiāng)，而是哲學(xué)家選擇呆的城邦。憲政并不單純是自由主義者的一個(gè)價(jià)值選擇，一個(gè)理性的民主主義者、平等主義者乃至于像梁?jiǎn)⒊@樣的強(qiáng)國(guó)主義者從不同的價(jià)值層面也會(huì)選擇憲政。
羽：最后一個(gè)問(wèn)題：親愛(ài)的王老師，晚來(lái)天欲雪，能飲一杯否？
王：等到憲政時(shí)。
之三：下面是人博先生在現(xiàn)場(chǎng)與網(wǎng)友交流
鄭彥時(shí)：民權(quán)、民本、民主這三者彼此之間的關(guān)聯(lián)如何，是自生還是他生，是主動(dòng)創(chuàng)造還是被動(dòng)回應(yīng)？
王：關(guān)于民權(quán)、民本、民主這三者彼此之間的關(guān)聯(lián)實(shí)際上我有幾篇小文都是有關(guān)這個(gè)問(wèn)題的，若有時(shí)間，您可以查閱一下。
鄭彥時(shí)：中西憲政之道即便存在諸多不同，但既然同為憲政化，則意味著不分中西，憲政的一些普遍價(jià)值都是人類應(yīng)該堅(jiān)守的，這些價(jià)值具體包括有哪些？
王：首先，普遍價(jià)值應(yīng)該是通過(guò)交往、交流產(chǎn)生的，而不應(yīng)該是由一方強(qiáng)加給另一方的。就像我們說(shuō)世界這個(gè)概念一樣，西方是和東方交往中的西方，而不應(yīng)該是高高在上，高人一等的西方。我從來(lái)不否認(rèn)西方的很多價(jià)值終究也許會(huì)成為所有人類成員的普遍價(jià)值，但他的過(guò)程需要西方和非西方的人共同的探討、研究，甚至包括談判式的不斷交往和交流而達(dá)成的。最重要的是這種交流和交往應(yīng)該是平等的。我是就學(xué)術(shù)意義而講的，而不是意識(shí)形態(tài)的、官方的。
Shiliude：王人博先生，我想向你請(qǐng)教兩個(gè)問(wèn)題：第一，您在研究憲政的中國(guó)語(yǔ)境之類問(wèn)題時(shí)，敢不敢將您心里想說(shuō)的話都說(shuō)出來(lái)，發(fā)表出來(lái)？第二，如果答案不是否定的話，您的研究意義何在？王先生，請(qǐng)您真誠(chéng)地回答這兩個(gè)問(wèn)題，別說(shuō)那些冠冕堂皇糊弄人的話!
王：一、即便是真話，也有個(gè)怎么說(shuō)的問(wèn)題。有的時(shí)候關(guān)鍵之處還不在于說(shuō)話的人說(shuō)的是什么，關(guān)鍵是聽(tīng)者他自己的理解。
二、我認(rèn)為，我只要自己說(shuō)的，特別有關(guān)學(xué)術(shù)的應(yīng)該是真話。當(dāng)然，肯定存在著一個(gè)表達(dá)方式的問(wèn)題。正像您所言，如果學(xué)術(shù)的語(yǔ)言說(shuō)的全是假話，那么這肯定不是一種研究，更不用說(shuō)憲政研究的意義了。
如鷹展翅：1、中國(guó)憲政的本土資源有否？如有，王教授認(rèn)為是什么？能否簡(jiǎn)單勾勒一下？2、中國(guó)的憲政是依著功利的原則，還是按著正義的原則？或者其它的原則？3、國(guó)民政府中的訓(xùn)政與斯大林的以黨代政有何區(qū)別？
王：一、到目前為止，根據(jù)我狹隘的閱讀，好像還沒(méi)發(fā)現(xiàn)憲政的中國(guó)的本土資源，我們說(shuō)的，本土資源往往就民主而論的，當(dāng)然也有的學(xué)者認(rèn)為中國(guó)的憲政資源非常的豐厚，也有寫過(guò)類似于《董仲舒的憲政體制》這樣的論文。對(duì)此，我認(rèn)為大家的認(rèn)識(shí)是有差別的。
二、中國(guó)的憲政就歷史來(lái)看，功利原則是凸顯的。當(dāng)然這里所說(shuō)的功利原則主要是就憲政的工具主義而言的。同時(shí)，也不能忽略這樣一個(gè)問(wèn)題：功利和正義這兩個(gè)概念之間是有某些通融指處的，并不是冰火不容。
三、兩者肯定是不同的。訓(xùn)政的意思是說(shuō)是暫時(shí)的，是最終要還的。只是因?yàn)閷O中山先生還沒(méi)來(lái)得及還就去世了，“代政”他是不還的，是永遠(yuǎn)代下去的。這可能是兩者之間最大的區(qū)別。
鄭知學(xué)：王老師，請(qǐng)問(wèn)，自清末變法以來(lái)，歷代有識(shí)之士都提出過(guò)憲政民主是治療中國(guó)政體弊病的一劑良藥。在不同的歷史時(shí)期，比如在晚清帝制時(shí)期、在中華民國(guó)的北洋政府時(shí)期和南京政府時(shí)期、中華人民共和國(guó)時(shí)期，中國(guó)的政體都存在弊病，其癥狀也不盡相同。遠(yuǎn)的不說(shuō)，在民國(guó)時(shí)期，憲政學(xué)者就曾就當(dāng)時(shí)的政體弊病開(kāi)出過(guò)許多藥方，這些藥方與現(xiàn)在的憲政學(xué)者對(duì)當(dāng)下的政體開(kāi)出的藥方大同小異，都包含憲政、民主、法治這三味藥。是不是可以說(shuō)，這三味藥是包治不同歷史時(shí)期、不同政體弊病的萬(wàn)能藥呢？
王：據(jù)我所知，這些江湖郎中們（原諒我這樣用不敬的詞匯），他們的診斷是不同的，下的藥也不一樣。譬如說(shuō)，胡適之先生他認(rèn)為，中國(guó)的最大問(wèn)題是貪污、貧窮、愚昧，這與著名美國(guó)史家史景遷教授的診斷大致相當(dāng)，史先生認(rèn)為，暴力、貧窮和貪污是中國(guó)最大的頑癥。我同意，他們的這種判斷。至于如何療治，這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，并不是所謂的民主、憲政、法治能夠解決的。恰恰相反，民主、憲政、法治是愈后的結(jié)果，而不是治病的藥。
坦克與肉體誰(shuí)堅(jiān)固：高全喜先生搞了一個(gè)《大國(guó)》雜志，秋風(fēng)說(shuō)這是憲政主義中的一個(gè)“大國(guó)學(xué)派”。大國(guó)學(xué)派強(qiáng)調(diào)自由主義與民族主義的融合，這是有道理的�？墒�，自由主義的思想如何在威權(quán)政治下保持自己的思想特質(zhì)呢？
王：我總是認(rèn)為，政治的自由主義在中國(guó)注定了是一種悲劇性的。從歷史上說(shuō)，嚴(yán)復(fù)和胡適就是一個(gè)很好的寫照。其原因可能較為復(fù)雜。既有政治的、制度的，也有文化上的。對(duì)于后者來(lái)講，這個(gè)可能更為根本，也更為深遠(yuǎn)。所以解決起來(lái)也就更加困難。至于說(shuō)自由主義的思想，我認(rèn)為，他的生存、存在也許正是因?yàn)槟撤N制度的存在使它更有活力。當(dāng)然，也許更有悲劇性。
不過(guò)如此02：古代法家主張的帝王之術(shù)，顯然跟今天法治精神背道而馳，那么法家的嚴(yán)刑峻法，是不是也跟今天法治理論追求人文關(guān)懷的精神相去甚遠(yuǎn)？
王：坦率說(shuō)，對(duì)于一個(gè)學(xué)者來(lái)講，能夠喜歡法家的人并不多。但是還是應(yīng)該把兩個(gè)問(wèn)題分開(kāi)，帝王之術(shù)與“嚴(yán)刑峻法”之間也許并無(wú)直接的關(guān)聯(lián)，就帝王之術(shù)而論，我認(rèn)為這是一門博大的政治學(xué)或者叫政治實(shí)用學(xué)。從帝王的治國(guó)、治人的技藝來(lái)講，到底是“嚴(yán)刑峻法”好，還是“德主刑輔”好，這是兩個(gè)不同學(xué)派爭(zhēng)論的焦點(diǎn)所在。說(shuō)實(shí)話，法家是一個(gè)值得我們當(dāng)代人關(guān)注的一種資源，那是因?yàn)檫@個(gè)學(xué)派在歷史上受到了諸多的誤解，正像馬基雅維利在西方受到的誤解一樣。實(shí)際上，讀法家的文字可以讀出許多冷峻的智慧。只是說(shuō)，這些智慧你喜歡不喜歡而已。但是，對(duì)一個(gè)政治家而言，無(wú)論是古代的帝王，還是今天的總統(tǒng)，在技藝層面的這些智慧一直是他們寶貴的財(cái)富。這與民主還是專制沒(méi)有多大的關(guān)系。法家的壞主要是來(lái)自于他們都是君主主義的熱情的吹捧者和信奉者。從這個(gè)意義上來(lái)講，法家與法治主義架構(gòu)中的人文關(guān)懷肯定不相容的。
ght_hearing：王老師，在當(dāng)下的中國(guó)，建立憲政是如此的困難，作為學(xué)者，在促進(jìn)憲政發(fā)展的過(guò)程中能夠起到什么樣的作用？我們是埋頭做學(xué)問(wèn)，還是更多地向賀衛(wèi)方老師一樣出來(lái)呼吁，站立在風(fēng)口浪尖上搏斗？請(qǐng)談我們要成為一個(gè)什么樣的法律人？
王：關(guān)于是呼吁還是埋頭做學(xué)問(wèn)，我已在不同的場(chǎng)合做了多次的不甚清楚的回答。簡(jiǎn)單地說(shuō)，選擇做什么，這首先是一個(gè)個(gè)人性的問(wèn)題。換句話說(shuō)，如果你喜歡讀書做學(xué)問(wèn)，就呆在書房，如果你既有做學(xué)問(wèn)的天賦和才智，又有打抱不平的性格，我還是勸你做一個(gè)“呼吁者”。因?yàn)�，這種打抱不平的性格可能最終把你從書房拽出來(lái)。至于說(shuō)談到對(duì)國(guó)家、對(duì)民族那種更有用，這實(shí)在不好做判斷的一個(gè)問(wèn)題。正像我在回答那位網(wǎng)友有關(guān)顧準(zhǔn)的問(wèn)題時(shí)，我所說(shuō)的：顧準(zhǔn)他證明了一點(diǎn)，思想有時(shí)候比思想外的東西更有力量，只是周期長(zhǎng)命短。當(dāng)然，命的長(zhǎng)短呼吁者與思想者在很多情況下可能是相類似的。想做一個(gè)呼吁者就要先做好準(zhǔn)備，別等著人家要揍你的時(shí)候你還說(shuō)對(duì)不起，我沒(méi)作好準(zhǔn)備；想做一個(gè)學(xué)問(wèn)家就好好回到書房讀書，我相信只要你是那塊料，你的學(xué)問(wèn)最終是會(huì)對(duì)這個(gè)國(guó)家和民族是有用的。學(xué)問(wèn)的有用和無(wú)用不能只看它校正了某些病癥沒(méi)有，還應(yīng)該看他把該說(shuō)清楚的問(wèn)題、道明白的道理說(shuō)清楚了沒(méi)有。
五岳散人_：王老師好，在前些時(shí)候，有人曾提出把憲法司法化的說(shuō)法。這種行為對(duì)憲政以及落實(shí)憲法的權(quán)力是否有效？或者說(shuō)這種方式對(duì)于憲政具有什么樣的效果？
王：說(shuō)實(shí)話，我很關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。但我沒(méi)做這方面的研究，那就全當(dāng)聊聊天吧。憲法肯定需要司法化，否則，怎么能成憲“法”呢。問(wèn)題是，我們面對(duì)著我們的現(xiàn)行憲法，怎樣司法化。我不太同意一個(gè)統(tǒng)一的憲法文本，一部分司法化，一部分不司法化。因?yàn)椋瑢?duì)一個(gè)憲法文本而言，一個(gè)適用者只適用其中的一部分，這在法理上是很難說(shuō)通的。如果要全面的司法化，我們現(xiàn)行的憲法文本有很大的困難。譬如，序言、總綱怎樣一個(gè)司法化？我的看法是討論司法化單就理論層面而言不是不可以，如果作為一種呼吁，一種行動(dòng)，可能首先需要一部能夠司法化的也更想司法化的憲法。
最后結(jié)束語(yǔ)：耽誤了大家這么長(zhǎng)時(shí)間，非常的抱歉。我這是第二次面對(duì)著電腦屏幕發(fā)言。正像賀衛(wèi)方老師說(shuō)的，確實(shí)有點(diǎn)不習(xí)慣。這個(gè)不習(xí)慣主要是說(shuō)腦子轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)，但是我也可以負(fù)責(zé)任的說(shuō)，我的回答是認(rèn)真的，是經(jīng)過(guò)思考的。一句話，我盡力啦。當(dāng)然，這不是客套話，確實(shí)有一些看法因?yàn)樗伎嫉臅r(shí)間比較倉(cāng)促，回答得并不是很清楚。這也為下次聊天留下了可能。謝謝各位。酒可以不喝，但飯是要吃的。但愿不要因?yàn)槲业幕卮�，敗壞了你的胃口。再�?huì)！