李林教授訪談：榮辱觀的高境界與法治的底線
李林教授簡介：中國社會科學院法學研究所所長、研究員、博士生導師。中國社會科學院民主問題研究中心辦公室副主任，中國法學會法理學研究會副會長，中宣部司法部中高級領導干部學法講師團成員，中央國家機關講師團、北京市講師團、上海市法制講師團等成員，建設部立法顧問，北京市依法治市顧問等。主要研究方向：法理學、立法學、憲法學，法治與人權理論，憲政與民主理論。共出版論著、譯著等近30部，發表論文100余篇，內部研究報告60余篇。近期著作有《走向憲政的立法》（2003年），《法治與黨的執政方式研究》（合著，2004年），《法治與21世紀》（主編之一，2004年），《立法理論與制度》（2005年），《法治與憲政的變遷》（2005年）。
聶北茵：《中國青年報》記者
道德的價值導向與法治的約束力
記者：最近，在給《思想者》發來的電子郵件中，不少青年認為，“八榮八恥”的社會主義榮辱觀是一種道德層面的價值導向，真能做到那是一種很高的境界。在市場經濟條件下，利益主體的多樣化和利益分配的市場化趨勢，光靠思想教育、道德教育，人們在實際生活中是遠遠不能達到那種高境界的，歸根結底還得依靠法治底線的約束力來調控人們的行
為。您怎么看這種說法？
李林：的確，以“八榮八恥”為重要內容的社會主義榮辱觀，主要屬于社會主義道德觀的范疇，它言簡意賅地表達了對人們社會行為的倫理要求和評價標準，但我認為它同時也發展了社會主義法治觀的內涵，體現了兩者的結合與統一。
社會主義道德觀包括對與錯、是與非、榮與辱、好與壞、正義與非正義、應當與不應當等社會主義的價值標準和評判內容。
社會主義法治觀則包括公平正義、依法治國、憲法和法律權威、尊重保障人權、依法行政、公正司法、人民民主、黨的領導等價值要求和制度安排。在社會主義法治理念下，社會主義法律是公平正義的象征，是人民意志和共同利益的體現，是國家穩定和民族團結的基礎。
社會主義道德觀與社會主義法治觀其實是有機統一的：凡是社會主義法治禁止的，通常就是社會主義道德反對的；凡是社會主義法治鼓勵的，通常就是社會主義道德支持的。社會主義道德是社會主義法治具有合理性、正當性與合法性的內在依據，社會主義法治的價值、精神、原則、法理等，大多建立在社會主義道德的基礎上，其諸多制度和規范本身又是社會主義道德的制度化和法律化。
記者：可是道德范疇的評判，實際上替代不了法治底線的約束。您能具體說明一下兩者是如何有機統一的嗎？
李林：比如，在社會行為層面上，“危害祖國”，既是社會主義榮辱觀唾棄的行為，也是我國憲法和刑法等法律禁止的行為；“損人利己”、“見利忘義”既是違反道德倫理的行為，也是違背法治理念和法律規范的行為；“違法亂紀”、“欺詐瞞騙”的行為，既要受到道德和紀律的制裁，也要受到法治理念的譴責，違法犯罪了還要受到國家法律的懲罰。在法律制度層面上，社會主義法治的立法堅持“良法善治”，執法強調“秉公為民”，司法主張“公平正義”，守法要求“平等”、“誠實”和“信用”。所有這些內容，不僅反映了社會主義道德觀對法治的價值評判和道德要求，也進一步具體體現了“八榮八恥”榮辱觀對當代中國法治建設的價值導向。
道德的行為準則與法律的行為規范
記者：有青年說，“八榮八恥”是對人們道德上的要求，是人們公共生活中的道德底線；但更多的青年認為，法律約束才是基本的底線，所以不能說這是所謂公共生活的道德底線。道德是人們靠內心的自覺維系的行為準則，法律是對人們行為的外在的強制約束。我們多年來一直強調依法治國，同時又強調以德治國。但兩者是兩個層面或者說是兩個范疇的問題。您怎么看這種認識？
李林：以德治國與依法治國相結合是我國的治國方略。對于整個國家的治理來說，法治與德治，也是相輔相成的。兩者雖然范疇不同、作用方式不同，但是缺一不可。
首先，社會主義道德和法律在內容上相互滲透，越來越多的社會公德、職業道德和家庭美德的內容及要求被法律化、法治化。比如，我國婚姻法第48條規定，對拒不執行有關扶養費、撫養費、贍養費等判決和裁定的，由人民法院依法強制執行。我國繼承法第7條規定，遺棄被繼承人的，或者虐待被繼承人情節嚴重的，繼承人則喪失繼承權。
其次，社會主義道德與法律在功能上相輔相成，法律離不開道德，道德也離不開法律：法治提供的行為規范，主要是在道德支持基礎上的一種以外在強制和他律為特征的約束力；道德確立的行為準則，主要是社會輿論和社會規范保障基礎上的一種以自我約束為特征的自制力，兩者相互作用，相互補充，共同作用于社會主義的社會行為和社會關系。
記者：但是，還是有青年說，強調榮辱觀、道德建設只對老實人起作用，而法治建設才對壞人起作用。光講“八榮八恥”是管不住壞人的。所以，沒有制度、規則、秩序的建立，沒有公平平等的前提，光談榮辱觀、社會風氣根本好不了。因為不遵守規則的、不講道德的、不守法的人是有錢的和有權的人，而不是平民百姓。您怎么看這種說法？
李林：當然，我們應當看到，法治的禁止性、倡導性的行為標準，如禁止殺人放火，應當履行納稅、服兵役義務等，一般是一種低度的行為標準；而道德所要求的行為標準，如見義勇為、大義滅親、舍己救人等，通常是一種高度的行為標準。法治的行為要求是由國家強制力保證實現的，道德的行為要求則主要是通過輿論、良心等約束力保證實現的�，F在的實際情況是，有些人連法律規定的由國家強制作為后盾的低度行為標準都不能自覺遵守，還遑論去實現道德要求的以自覺為基礎的高度行為標準。況且，社會主義道德的許多內容和要求已經在法律中得到體現，所以，現階段實行依法治國與以德治國相結合的治國方略，確實應當把重點放在依法治國上，更多地發揮法治的主導作用。
同時我們也應該看到“八榮八恥”，進一步闡釋了現行憲法和法律中有關社會主義道德建設的內容，并對相關行為主體提出了更高的要求。例如，“以服務人民為榮、以背離人民為恥”的榮辱觀，就對憲法和法律規定的各級國家機關和領導干部提出了更高的行為標準，要求他們不僅不能做出任何瀆職濫權、貪污腐敗等違法犯罪行為，還必須立黨為公、執政為民。“八榮八恥”的榮辱觀也對我國的法治建設提出了更高要求。例如，我們的立法需要研究如何對待“見利忘義”、“驕奢淫逸”等行為，能否用法律介入以及用什么法律、怎樣介入等問題；如何提高執法水平，減少司法腐敗，實現司法公正，這些既是以德治國的內容，也是依法治國的要求。
榮辱觀能不能納入法治的視野
記者：一些青年來信問，現在提出“八榮八恥”的榮辱觀，和我們以前提倡的社會主義精神文明建設本質上應該是一回事，那么能不能使其也納入法治的視野呢？怎樣才能用法治來保障“八榮八恥”的實現？您怎么看這個問題？
李林：“八榮八恥”榮辱觀的許多內容和要求，在我國憲法和法律中都有所體現，已納入了社會主義法治的視野。除了我國憲法對社會主義精神文明建設有專門規定外，我國的教育法、婚姻法、繼承法、刑法、會計法、法官法、人民警察法等諸多法律法規，也都從不同方面具體規定了社會主義精神文明建設的有關內容。
同時，我認為，我國的憲法以及教育立法、勞動立法、行政立法、經濟立法、民商事立法、刑事立法等，應當根據精神文明建設與法治建設相結合的原則，將“八榮八恥”中的有關道德要求，按照法律科學的規律和特點，有機合理地納入法律視野，由法律來加以規范和保障；我國的執法和司法機關，應當在嚴格依法辦事的前提下，貫徹社會主義榮辱觀，揚善懲惡，扶正祛邪；媒體應當更加自覺地把法治宣傳教育與道德文化教育結合起來，努力培育全民族、全社會的社會主義法治文化和法治理念。
總之，堅持和貫徹社會主義榮辱觀，提升全民族的社會主義道德水平，教育感化是基礎工程，從我做起是前提條件，道德自律是內在依據，法律規制是外在保障。
■李林：社會主義榮辱觀的提出，不僅為構建和諧社會、推進社會主義思想道德建設提供了根本遵循，而且對實施依法治國基本方略、建設社會主義法治國家提出了新的要求；不僅為領導干部確立了更加高尚的行為標準，而且對每個公民提出了更加明確的行為準則。