嘉 賓：陳瑞華（北京大學法學院教授、博士生導師）
時 間：2009年9月19日下午3點
地 點：中國政法大學（薊門橋校區）圖書館學術報告廳
主 辦：中國政法大學法學院
承 辦：騰訊評論
主持人：楊子云
主持人：各位同學，各位朋友下午好。今天是燕山大講堂第44期，今天請的是陳瑞華老師，陳老師應該不用我過多介紹了。陳老師在政法大學讀的學士、碩士和博士，33歲被破格評為北大最年輕的教授，據說這個記錄還沒有被打破過。
關于司法體制改革這個話題，在我們講堂有過多次討論，何兵副院長也親自參加過，而且PK得非常精彩。但在2009年3月最高法第三個司法改革綱要出臺以后，沒有新的討論，我們今天談這個話題還是非常有必要，首先請掌聲歡迎陳瑞華老師。
再請何兵老師做一個特別介紹吧。
何兵（中國政法大學法學院副院長）：不用了吧。陳老師是在我們法大生根，在北大開花結果，我們政法大學培養的學生給我們掙了許多的榮譽。我們常說，如果每個畢業生都能像陳老師這樣優秀的話，法大就比北大更厲害了。我在北大讀書的時候，陳瑞華在北大教書，他總是法學院十佳教師，名字和賀衛方、朱蘇力幾個人在一塊。他在北大講課講的很好，陳老師是最年輕的一個，火力比較猛。他當年是青年才俊，將來有望成為我們刑事訴訟法的頂尖人物，確實做學問很踏實，很辛苦，也很賣力氣，他的特點是總是充滿激情，希望今天能夠給我們帶來一個充滿激情和理性的報告。謝謝。
陳瑞華：謝謝何老師，謝謝子云女士，感謝燕山大講堂這樣的品牌欄目的邀請，非常高興有機會就司法改革談自己的看法。坦率地說何兵教授給我打電話說是給母校講課，我沒有想到是公共的講壇，這樣的經歷對我來說是比較少。
我個人這幾年一直倡導學術歸學術，政治歸政治，在這樣一個開放式、各界人士參加的論壇上談司法改革對個人來說是一個小小的挑戰。過去在課堂上，在法學院的聽課對象往往是博士生、碩士生，今天也給我提供了更好的場合，可以把司法體制改革這個表面看來陽春白雪的、在一定的小范圍內討論的問題，拿出來與來自各界的人士交換意見。因為，這個問題本身不應該僅僅是學者關注的問題，應該成為律師、法官、檢察官、警察、媒體乃至普通社會公眾共同關心的話題。
實際上，司法改革在中國命運多舛，一波多折，現在面臨的最大問題是小圈子說話，茶杯里面的風暴，一會兒討論這個，一會兒討論那個，討論來討論去是限于理論的爭議，邏輯推理的較量。我們在有條件的情況下承認其正確性，法律的生命可能更多是經驗，不僅僅是邏輯的問題。
最近何兵教授就這個問題發表了許多文章，我也注意了，也參與了討論，關于司法應該精英化還是大眾化的問題，這個問題本身非常重要。中國最近兩年在大眾化方面出現了抬頭趨勢，特別以河南省高院院長為代表的人物踐行馬錫五審判方式，從官方的角度來說，為了維護社會的和諧，為了將矛盾化解于無形中，更強調用和解和調解的方式處理案件。與此同時，困擾中國執政當局的信訪、上訪現象已經成為令人焦頭爛額的問題，我們可以在這兒坐而論道，高談闊論，但是不要忘記司法面對消費者，面對受到司法損害需要救濟的大眾來說是實實在在的問題，而不單純是一個主義。
所以我個人愿意把我最近這兩年來新的思考，不是系統的學術角度，更多是個人的一些感悟談出來與大家進行討論。
我想談談目前中國的司法改革陷入某種困境，談了困境之后談談產生這種困境的原因，再看學界的反應、司法界的回應，最后在有事實基礎的情況下做一點展望。
張五常教授有一個名言“永遠不研究沒有發生過的問題”，沒有發生過的問題研究它往往陷入玄學思辨，搞法學難免玄學思辨，但是就司法改革這樣的重要題目來說還是少來一點玄學思辨，還是切切實實站在腳下的土地上看看發生的問題，發生問題的原因，目前正在出現的變革跡象以及未來的走向。
2000年前后，司法體制改革運動一度達到高潮
首先說第一個問題，司法體制改革陷入的某種困境。
如果追溯司法體制改革“運動”，坦率地說，在2000年前后，司法體制改革運動一度達到一定的高潮，法學界對司法體制改革討論達到前所未有的程度。2000年討論的問題包羅了基礎理論到最前沿的學術問題，比如“司法獨立”問題，大家提出司法體制改革最核心的問題是司法走向獨立，司法不獨立司法改革沒有基礎，既使改也是技術性討論。
在當時達到一個共識，中國司法三個根深蒂固的缺陷和不足，地方化問題、行政化問題、大眾化問題。這個討論直接引發2003年前后中共中央成立司法體制改革領導小組，這個領導小組迅速組成并且進行了工作，催生了我國司法體制改革的組織形式，在公安、檢察、法院各家成立司法體制改革辦公室，目前兩高都存有司法體制改革辦公室。
2003年的司法體制改革，當時，公、檢、法、司法部四個部門給中共中央提交四份報告，四個機構從各自的角度提出司法體制改革的建議，特別是高法的報告里面的內容今天讀起來讓人很吃驚，現在再沒有這樣尖銳的報告。剛才何兵教授說我們火力十足，其實當時最高法的報告比學者的火力還足。比如民事訴訟上訪現象反映出司法沒有辦法給當事人提供救濟，加上上下級法院存在依附關系，兩審顯得不足了，所以要構三審制度，走德國、日本的道路，這個設想在最高法的報告中出現了。
今天討論比較熱烈的法院經費問題，當時報告提出法院財政經費如果得不到保障的話，司法公正無從談起，能不能由省一級的人大法院給全省范圍統一作財政撥款，這樣至少擺脫縣市一級人民政府對法院的某種限制，這對解決法院地方化有一定的好處。還有報告提出幾個大的問題，比如法官的任免，黨組織部管干部這樣的格局很難突破，能不能不讓同級黨委組織部管，而由上一級人大、常委會任命下一級法院的法官、院長、副院長，所以人、財務問題就當時提出了。
還有幾個重要的問題，比如看守所，他們的研究報告提出，看守所只有中立化，使看守所真正擺脫偵查的制約，這樣的改革，體制調整從根本上能夠解決看守所內部存在的問題，但是非常不幸的是這個改革始終沒有啟動，阻力很大。今年三月份云南躲貓貓事件以及各地看守所發生的事故，讓我們看到體制不改革帶來的惡果。
再比如人民檢察院反貪體制的問題，最高法的報告提出反貪體制一定要與檢察院脫離，所以吸取一部分學者的觀點能不能構建一個相對獨立的反腐敗機構，類似于香港地區，或者新加坡設置的廉政總署機構，這個報告是全國法院集體智慧結晶，他動員了最精英的人，最有研究能力的人組成班子起草這個東西。這東西有激進的一面，也有維護本部門利益的一面。
司法改革的起草者、設計者事實上是司法改革的對象，最高人民法院是改革的對象，結果他自己捉刀起草改革自己。改革的客體成為改革的主體，必然帶來難以改變的結果。
公安部也提交了報告，公安部的報告更多強調組織體系內部管理體制的改革。
每一項重大司法體制改革的突破，受益者往往是司法行政機構。有人說今天四級人民政府最弱勢的部門就是司法局、司法廳、司法部，但每次司法體制改革他都是受益者，實施國家司法考試他是受益者，全國人大通過司法鑒定體制改革的方案，他也是受益者。在這次改革中，司法部也提出許多的改革方案，他更看重的是法院的執行權，而且只是民事執行權，不是刑事執行權，所以我們覺得這個部門很重要。但是他比較弱勢，發出的聲音、力量不夠，這是2003年司法體制改革的局面。.唯一的成果是死刑復核權收回到最高法院。
司法體制改革陷入困境
回顧這個歷史，從2003年到2007年，在長達四五年時間里，司法體制改革基本停滯下來了。到了2007年底2008年初又一輪司法體制改革啟動，我參加了幾次會議。這次改革從大的體制回到一些具體的問題。在2008年中國法學會召開的司法體制改革座談會，當時給出幾個題目很具體，比如刑事被害人的司法救助問題，這是刑事訴訟中的具體問題。因為被害人在刑事司法中得不到賠償，往往會走向申訴上訪。基于對上訪問題的關注，這個問題被重點提出來了。08年還討論到批捕權是否要交給法院，讓法官以司法審查方式決定檢察機關、公安機關決定是否要逮捕。也有人反對，交給法院按照我國目前的體制有不一致的地方，但令人意外的是最高人民法院也拒絕要這個權力，學者呼吁了二十年，包括我本人在內，中國最高法院兩次拒絕，03年一次，08年一次，這個權力給我也不要。
還有執行權問題，涉及檢察院反貪體制問題，還有勞動教養問題。值得一提的是勞動教養，在十年前全國人大常委會法工委就起草改革勞動教養制度的全套方案，勞動教養制度是西方國家批評中國人權的一個首要問題，我參加過外交部的人權對話會，西方指責中國的人權問題頭三個就是勞教、酷刑和死刑。 在法學界認為勞動教養應該徹底的改造，在十年前有一個方案，但是一直壓在箱底，遲遲不能出臺。時間關系不再描述這個過程了。
司法體制改革陷入某種困境，表現有以下幾點。
第一，大的框架性的涉及到公權力重新分配的體制改革基本陷入困境。法院、檢察院司法體制改革最大問題是人事問題、財物問題，人、財、物撥款問題不解決，司法獨立問題不討論，所有關于司法體制改革的方案都是技術問題的調整。所以，我們遺憾地看到十年來的司法體制改革從宏觀回歸到微觀，回歸到一些技術的問題。
第二，司法體制改革的客體成了改革的主體。司法體制改革無非是三點：第一個是程序改革，即審判方式改革。 第二個證據規則的制定和改革。第三個是內部工作機制的改革。這十年在這幾個方面有突破沒有？沒有。我們可以舉幾個例子，立審分離，審執分離，審判長負責制，審委會討論案件的范圍縮小等等諸如此類，人民檢察院內部還搞主訴檢察官制，還有人民監督員制，這種改革沒有取得實質上的突破。我個人認為是屬于法院內部工作體制的調整而已，沒有涉及司法的獨立性，司法與立法機關的關系，法院人財物的保障都沒有涉及到。
第三個困境，容易改革的部分都取得了突破，十年來如果抹殺說沒有突破是不客觀的，每個綱要都列有幾十條，不能說力度不大，但在幾個最關鍵的問題上沒有絲毫動搖。司法改革的瓶頸問題是司法獨立問題，第二個是法官的自由裁量權問題，一個國家司法不獨立是沒有公平正義可言的，沒有獨立就沒有真正意義的司法，司法改革無從談起。但是如果司法過于獨斷，這一定會失敗，不用舉例子。那么多專家型法官，而且我最近了解越是專家型法院院長、出事的機率越高。
司法獨立了，司法腐敗是否更容易發生？
第四個，接下來最難的問題是，法學界鼓吹一個基本的論點，司法要獨立，司法要有權威，司法審查權要擴大，甚至要構建憲法司法化，這是一條擴大司法審查權、強化司法對社會干預為核心的司法改革思路，與另外一條理念兩者發生的矛盾，那就是司法的權力過大，自由裁量權濫用，司法腐敗很容易發生。我簡單概括為司法的權威性、獨立性和司法權濫用之間的矛盾，今天成為中國司法改革的頭號問題。
我們今天從這個極端走到另外一個極端，2000年前后法學界的聲音是維護司法的獨立性，司法必須獨立否則沒有正義，司法必須有權威，相對于其他的國家機關，行政法里面要鼓吹司法擴大，走到極致是憲法司法化，讓中國最高法院代言司法，通過解釋憲法來解決。那段時間，這個論調成了法學界司法改革的主流。我本人至今認為這個觀點沒有錯誤，但是問題在于這條道路真正對他矢志不移的是學者，來自社會各界的人士基于自己切身的生活經驗會提出擔憂，比如：現在法官的權力已經很大了，如果再獨立非濫用不可，現在他們的權力已經如此了，現在執行法官的權力已經很大了，再獨立的話就腐敗了。我發現了兩套話語系統，一套來自學界，它的話語系統參照系是西方，以三權分立為基礎，強調司法的權威，獨立，讓司法更加有權威才能維護司法的正義；另外一條話語系統來自兩個部分，一部分是政治家，一部分是普通民眾，政治家、普通民眾更關心的是腐敗問題，在座各位特別是學習研究法律的朋友，我提醒各位，中國這塊土地上永遠流淌一個血液，這個文化基因是不可改變的，就是對腐敗的深深的憂慮。非常不幸的是我們學界對此關注不夠，我們把法官作為可信任的群體，我們期待他們更獨立，審查范圍更大一些，甚至是憲法的代言人，但站在中國的土地上，這些法官是政治體制的一部分，他同樣面臨腐敗問題的侵擾，尤其是，今天的中國法院腐敗高發。民事審判、執行，刑事審判、量刑過程，再加上減刑假釋領域，這些領域是腐敗的高發地，在座的律師朋友可能有更切實的體驗，因為你們雙方之間有一些默契。作為一個整體的職業之間你們有潛規則。至少你們對這個情況了如指掌，比我們在局外了解的更多一些。
學者們過去一味鼓吹的東西，普通民眾不支持，政府不支持，到今天我們發現一下子倒下了。今天的司法哲學是監督哲學風行一時，這是三十年來沒有過的。今天我們再也不談司法獨立，很少談司法的權威，憲法司法化已經很不合時宜了。今天討論的是媒體的監督，人大的監督，檢察院的監督，中國司法哲學某種程度成了監督哲學。有人在公開場合說，我作為人大代表，給最高人民檢察院的報告打70分，給最高法院的報告打50分，這顯示出什么，顯示出對法院不信任。如果對司法一點信任都沒有，司法改革就真的陷入困境了。
這個問題應該引起大家的關注，當你寫論文，研究問題的時候，關注司法體制改革的問題要注意硬幣的兩面，一面是司法的獨立、權威，另一方面如何防止權力的濫用，防止腐敗的問題，這兩個面都不可忽略。
另外一個困境，最近十年來，司法的公信力降到歷史的最低潮。這是一個值得認真思考的問題，不用多，不用拿數據，數據是一個方面，你僅看民眾對個案的關注程度就夠了。它代表了一種社會傾向，法院一說話，民眾就直接搖頭表示不信任。一個胡斌案件，連這個人是否是真人都引起了不信任�？梢�，民眾對公檢法的不信任達到了高潮。司法體制怎么設計，人們都喪失了信心，這是很可怕的。重建司法的公信力，這是司法改革一個重要的課題。
普通民眾對司法改革關注不夠
所有司法體制改革的參與者沒有辦法再說話。面對強大的不信任，呼吁制度的改革聲音顯得很微弱，以至于讓人感覺，對個案強烈的關注、批評和不信任變成了一個社會事件，不再是過去傳統司法改革能夠解決的問題。一句話。當司法政治化的時候就再也沒有平靜的改革機會了。
還有一點，就是普通民眾對司法改革關注不夠，也缺乏必要的信心和信任。剛才講司法沒有公信力，民眾對他不信任，即便是把這個問題拋開看，最近十年以來民眾參與過司法改革的討論，從制度建設的角度來看，唯一一個可以值得一提的是當年的孫志剛案件，在孫志剛案件披露曝光以后，民眾從個案延伸到制度的拷問，在那個討論的過程中當局的反應也很快，把《收容遣送制度》廢除了。我們說，最近十年來最成功的在民眾的參與討論下、在媒體的積極影響下獲得的法律改革，就是《收容遣送制度》廢除。從那時以來，普通民眾更關心的是個案，強烈關注個案，崔英杰殺城管案，王斌余討薪案，甚至許霆案，都是如此，為什么呢？這里面值得反思的問題比較多。這與司法體制改革多年以來在大學小圈子、課堂上討論有關系，沒有深入民間。司法體制改革沒有民眾的參與是絕對不可想象的。
舉一個例子，日本20世紀末成立司法體制改革評議會，在內閣下面，大幅度全面檢討日本的司法制度，這個司法改革評議會的領導者沒有一個司法圈中的人，他們組成人員有企業家、商界人士甚至家庭主婦等，涵蓋社會的方方面面，唯獨沒有法律人士，司法體制改革應該全體民眾關注的問題，只有到這個時候，司法體制改革才能與這個民族對法律的渴望、訴求產生聯系，少數精英操作的司法改革，盡管比較有理論深度，盡管可能會涉及復雜的概念，盡管容易以西方為師，但是未必能夠滿足公眾的訴求。
所以，當年在延安革命根據地搞的審判方式，在中國今天還有這么大的市場，你甚至可以指責河南高院的院長不懂法律，但是你忘記了一條，為什么民眾會支持？精英在研究問題的時候，忽略了民眾的訴求。司法制度是國民消費的產品，是所有國民為權利而斗爭的產品，如果不能保證他們的權利，這還有什么意義。如果成了少數人在小圈子里面討論的東西，還有什么意義。今天要不要回到過去的話語，回到基層去了解民眾的訴求，僅僅抱著西方的幾本法哲學書，翻譯回來就成為中國司法改革的專家，那是不行的。你不知道中國民眾的需求，你不知道上訪的人群在悲歡離合中需求什么，你不知道他們的喜怒哀樂，你就不能做什么。
這些是我本人對過去的反思。司法體制改革今天出現某種意義的倒退，陷入一個困境，但是困境不光來自別人，也來自學者自身。