主講人：于建嶸 中國社會科學院農發所研究員
點 評：王建勛 中國政法大學副教授
主持人：焦洪昌 中國政法大學教授、法學院副院長
開幕式講話人：蔡定劍 中國政法大學教授、憲政研究所所長
時 間： 2009年4月28日
地 點： 中國政法大學昌平校區學術報告廳
蔡定劍（中國政法大學教授、憲政研究所所長）：
同學們，中國政法大學憲政研究所一年一度的“憲政的中國趨勢”大型系列高級講堂第五期現在開幕。憲政講堂今年的主題是“危機與憲政改革”。我們的憲政講堂從2005年開始，在每年4月底至5月底每周舉行一次憲政講座。它邀請國內外一流的專家，每年一個主題，給大家介紹憲政最前沿的問題中國趨勢。我和焦洪昌、李樹忠等老師一直在主持這一工作，這是我們憲政研究所給中國政法大學學生們的一份學術禮物。
2008年以來，美國次貸市場動蕩引發的金融危機蔓延到美國實體經濟，已經造成全球經濟嚴重衰退。作為世界經濟體系的最重要成員之一，中國亦受到了強烈沖擊。改革開放30年來，中國經濟高速增長，成就矚目，但貧富差距拉大，腐敗日益嚴重，社會不滿和犯罪在同時增長。去年以來，大批企業倒閉，農民工返鄉，大學生就業難，群體泄憤事件上升而且越來越劇烈。
改革開放三十年后，中國正處于一個十字路口上。中國向何處去？作為憲法學者，我們認為，只有從制度上進行改革，才能從根本上化解危機。西方國家在上個世紀初的經濟危機的發展結果不僅僅是國家加強了對經濟的干預。更重要的是，加強了公民權利的保護和民主制度的建設。這是西方走出經濟危機更重要的原因。這一點往往是被我們的社會忽視的。因此，我們本次的憲政系列講堂以“危機與憲政改革”為主題，邀請了國內外一流的研究危機和歷史問題的專家來講。我們的安排如下：
第一講，于建嶸（中國社會科學研究院農發所研究員）主講“當前的社會沖突與制度變革”。
第二講，朱學勤（上海大學文學院歷史系教授）主講“歷史上的危機與變革”。
第三講，蔡定劍（中國政法大學教授、憲政研究所所長）主講“公眾參與：一種新式民主的理論與實踐”。
第四講，高放（中國人民大學教授）主講“社會主義模式的反思與展望”。
第五講，陳志武（耶魯大學管理學院金融經濟學終身教授）主講“國有制與憲政法治：如何兼容？”。
這是一次學術的盛宴。我非常感謝這些專家，也感謝幫我們做了很多工作的中國政法大學的學生會。下面把時間交給主持人焦洪昌教授。
焦洪昌（中國政法大學教授、法學院副院長）：
我們今天開始我們的憲政講堂的第一講。今天于建嶸教授給我們演講的題目是“當前的社會沖突與制度變革”。這個題目在當前是非常有現實意義的。前一陣子有媒體報導說北大的孫東東教授說99%的訪民都是精神病，這引起了訪民的強烈反對，并出現了訪民到北大抗議的事件。后來我問題孫東東教授這是怎么一回事。他說這是媒體誤解了他的意思，他原本是說，來給他鑒定的訪民99%有精神病，而不是99%的訪民的精神病。但我在想，這么一個事情怎么會引起這么大的社會反應呢？這實際上反映了中國非常深刻的社會矛盾。社會沖突是一個非常有必要討論問題。下面請于建嶸教授開始演講。
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
我今天講的題目是“當前的社會沖突與制度變革”。我的演講主要分為兩個部分。第一部分講的是我們的社會到底發生了什么。2009年中國是否會發生大的動蕩？這是目前中國所有政治學研究者關心的問題。有些海外分析指出，2009年中國可能會發生動蕩。我們的一些要相關的官方機構也認為，2009年中國可能會發生比較大的問題。這些擔心是中國今年的經濟形勢不好等原因造成的。對于這點，學界也有反應。最近，中國政法大學的皮藝軍老師提出了一個很有名的概念，叫社會敵意事件。今天我要講一講，我們面對的社會問題是一個敵意事件嗎？我要講的第二個問題是，信訪是一個怎么樣的制度。
我們一般認為，社會沖突就是一種對立狀況。這種對立狀況是社會變遷的根本原因。我把沖突要為兩種，一種是公事型沖突，一種是家事型沖突。我今天要重點講的問題是群體性事件。我們說中國有這么多問題，是基于中國群體性事件多發的現狀作出的判斷。從1993年到2006年，群體性事件顯著增加了。但群體性事件到底是什么呢？這就是我要說的群體性事件的主要特點。
我們認為目前中國的群體性事件大概可以分為四個方面。第一個方面是維權。第二個方面是社會糾紛。第三個方面是是泄憤事件。第四個方面是聚眾犯罪。我們并沒有把政治性的騷亂放到這幾個方面里去作為一個重點的分類。
對于農民維護，我曾經寫過一本書，叫《當代中國農民的維權抗爭：湖南衡陽考察》。這本書里面的寫的是2003以前的農村。2003年以前，中國農民主要是抗稅費。我們在調查時發現，2002年12月22日，湖南省的一批農民組織了起來，建立起了農會進行抗爭。我們發現在農村里，一批退伍軍人開始進行農會建設。之后我寫了一篇文章，叫做《農民有組織抗爭及其政治風險》。我指出，農會的建設對中國的政治帶來了很重大的影響。后來這個事件被中央的主要領導人注意到，并且成為中央取消農業稅費的直接原因。正是由于這批人組織起來抗稅，才會有最后的農業稅的取消。
但我們發現，在2004年6月以后，中國的問題發生了一個非常大的變化。土地問題開始取代稅費問題成為焦點問題。同時，我們發現在中央電視臺的焦點訪談的接待電話中反映的問題里，有60%多是土地問題。
土地問題和當年的稅費問題的區別有幾個。第一，當事人發生了變化。在土地問題中，涉及的人更多，一些老齡的婦女也可能會參與其中。當年的稅費問題中，當事人主要是退伍軍人和曾經當過村干部的人。第二，地域發生了變化。當時抗稅主要發生在湖南、湖北、江西、四川這些經濟欠發達地區。而土地問題則主要發生在江蘇、浙江、廣東、福建、山東、河北這些經濟相對發達的地區。這些地區發生土地問題的原因很大程度上是土地的價格和土地本身的開發價值之間差距甚大。第三，方式發生了變化。農民在抗稅的時候的最主要的方式是離開居住地，躲起來。而在土地問題上，抗爭的方式則是留下來，站在那個地方，不讓動工。這種方式更具有主動性。第四，沖突的程度發生了變化。農民抗稅的時候，中央有文件規定，不準動用警察去收稅費。但在土地沖突中，地方政府會大量使用武警和特警。第五，外力的界入不一樣。農民抗稅的時候，很少有外來的知識分子界入，當年連研究農民抗稅的學者都很少。但現在大量的律師開始界入到農民土地抗爭中來。這有兩方面的原因。一是因為公民社會的發展，大量的知識分子認為他們應該去為農民維權。二是個農民土地中包含有巨大的利益。所以有時地方政府會發現，他們不是在和農民在談土地問題，而是和律師在談土地問題。第六，農民的對立方也發生了變化。有些地方政府會動用黑社會來剝奪農民的土地。最有名的例子是，在定州，縣委書記默許黑社會去搶農民的土地，最后導致了一個非常慘重的案件。
環境問題將來也會增加，這個現象在這幾年已經表現出來了。最有名的案例是2005年4月在浙江東洋發生的案例。我們認為，中國農村的沖突問題可能在這幾個方面表現出來，而且在一定的時期內解決不了。
對于工人問題，我也曾經寫過一本書，叫《中國工人階級狀況：安源實錄》。工人問題，比起農民問題來，更加復雜。農民問題就是土地問題而己。而工人問題，涉及到國有企業改制，拖欠工資等，相對而言，比較分散，矛盾可能會更尖銳。工人像農民一樣，他們也上訪、罷工、示威、靜坐、堵塞交通。我們調查發現，工人罷工的原因是，罷工容易引起社會重視。我們發現最新的抗爭辦法是“旅游”。2009年4月3日，保定市的工人為了抗爭，6000多人排隊到北京來“旅游”。 旅游不可能違法。像“旅游”、“散步”這種抗爭的方式對執政者是一種考驗。抗爭者之所以用“旅游”這種方式，是為了尋求行動的合法性。他們沒有標語口號、也沒有上訪材料，但卻形成了強大的社會壓力。最近幾年關于工人的勞動爭議問題顯著地增加，所以我們有一個基本判斷：勞資沖突中的抗爭將是工人的主要抗爭。勞資沖突不僅僅是一個雇傭合同的的問題，也是一個涉及到公共產品提供和公共政策的問題。
最近幾個月來，老師停課（他們不稱之為“罷課”）的現象特別嚴重。就連黨校也出現罷課的現象出來了。罷課的現象不會停止，而且還會繼續增加。
此外還有市民維權。市民維權比較理性。現在有越來越多的學者在研究市民維權了。市民維權中的一個最重要的問題就是房屋拆遷問題。房屋拆遷問題引起的社會糾紛越來越嚴重了。
以上是我對農民、工人和市民的維權活動的歸納。下面我講一下這些維權的定性問題。
第一，農民、工人、市民的維權活動不是敵意事件，而是利益之爭。它不是權力之爭，這一點非常重要。2007年5月1日至6日，廣東省汕尾市有一批農民組織了抄家隊，去抄鄉干部和村干部的家。當時的廣東省省委書記張德江同志說了一句非常經典的話。他說，廣東現在發生的問題，都是人民內部矛盾。而人民內部矛盾，就是可以用人民幣解決的矛盾。張德江同志講對了。我們中國80%以上的問題都是利益之爭，而不是奪取權力。哪怕人民沖擊了政府，他們也并不是想奪取政權。
第二，規則意識大于權利意識。哈佛大學著名的政治學者裴宜理寫了一篇文章叫《中國人的權利意識》。他指出中國的民眾講的是規則，不是西方人所講的權利。比如，你答應給我10塊錢，但你只給了我5塊。我就可以指責你講話不算數，你不講規矩。但西方人在這種情況下會說，根據天賦的人權，你應該給我10塊錢。中國政權穩定的最重要的密碼是，中國的老百姓是講規則的。
第三，反應性大于進取性。中國的老百姓不會去主動找政府的麻煩。一般是政府找了老百姓的麻煩之后，老百姓才做出反應。
第四，目標的合法性和行為的非法性共存。
以上是中國的維權行為的四個特點。但我們馬上就發現了問題。在2008年6年28日發生的貴州甕安事件中，情況不一樣了。這個事件的參與者中的很多人并沒有利益之爭，也沒有明確的目標和規則，但有非常強的進取性。這就是我說的“社會泄憤事件”。“社會泄憤事件”是我杜撰出來的詞，是指民眾并沒有利益之爭，而僅僅是發泄憤怒的事件。現在泄憤事件在全國范圍內非常普遍。事實上社會泄憤早已有發生，但到了甕安事件才引起人們的關注。重慶在2004年曾發生過一個非常簡單的事情。一個農民和一個婦女因小事吵了一下，那婦女的丈夫打了那個農民兩巴掌。一群農民圍上來質問這個男人。這個男人講了一句讓他后悔一輩子的話：我是國家公司務員，打死你算白打死。這句話在民眾的誤傳之下變成了：一個公務員打死了一個農民。最后民情激憤，一群人把公安局給砸了。后來我們去調查這個事件，調查表明，后來去砸公安局的人與吵架的當事人沒有關系，他們相互并不認識。我們后來發現，安徽在2005年6月也發生過類似的事件。一個江蘇的老板在安徽宿州開了一個超市。他的司機開車在十字路口差點撞到一個孩子。司機見沒有撞到這孩子，就罵他不守交通規則。雙方起爭執，司機打了那孩子一巴掌。當時在場的很多老百姓圍上來質問司機。這個事后來被誤傳為：一個江蘇的老板開車撞死了一個孩子，還在尸體上踩了兩腳。情緒激動的群眾把那老板的超市哄搶一通后，把警車也砸了。我們后來的調查同樣表明，這些人基本上與當事人沒有關系，都是來發泄不滿的。老百姓的不滿的對象主要有兩個。一個是權力，一個是財富。事實上，在甕安事件發生后，我們經過調查發現，最早沖擊公安局的是一幫孩子。所以當地政府將這個事件定性為黑社會事件的時候，我們并不同意。甕安事件實際上就是民眾發泄不滿和一幫孩子不明真相的后果。2006在浙江溫州有一個29歲的女老師跳樓了。這老師是一個灰姑娘，嫁了個富翁。這女老師的丈夫報案后，公安局鑒定為自殺，這引起了那個老師的學生的強烈不滿。這些學生把老師的相片貼在網上，問全國人民、浙江人民、溫州人民：這么漂亮的女人會跳樓嗎？有人馬上在網上回貼說，肯定不會跳樓。輿論的方向就這樣被改變了。馬上就有人分析說該老師是死于其丈夫之手，而且有人推論是怎么殺的。這個事情后來發展到學生為老師請愿，市民到街頭“散步”，最后把那老師的丈夫家的工廠給砸了。
科技會給社會抗爭帶來很大的影響。我一直在呼吁，要做現代科技對社會抗爭的影響的研究。我們知道，手機短信已經成了我們生活的必不可少的一部分。短信有兩個非常重要的特點。一是，短信已經超越了傳統一對一的傳播，它可以超越時空。二是，也是更重要的，短信有人格性。你收了一個紙條，你不一定相信其內容。但如果是某個熟人給你發了個短信，你會容易就相信了。另外，我們研究農民問題的時候會發現，復印機的功能非常強大。沒有復印機的時代，農民體會不到那種當家作主的感覺。有了復印機之后，農民會把中共中央的文件、國務院的文件復印下來，去找基層干部說理。如果基層干部的所作所為與中央精神不符，他們面對著白紙黑字的中央文件的時候，是無話可說的。但在沒有復印機的時代，哪怕文件抄寫得再好，基層干部也不會承認其合法性。現在的農民告狀，一個非常重要的工具就是復印機。此外，錄音機、攝像機也會有類似的功能。
所有泄憤事件都有打砸搶燒的行為存在，這一點和維權不一樣。泄憤性事件還可能有由泄憤演變成械斗。最近在海南發生的事情就是這樣的。對于社會泄憤事件，有一個非常重要的課題，那就是群體心理研究。群體心理可能是我們解讀社會泄憤事件的一個重要的密碼。我們單獨一個人的時候，可能是一個非常有理智的人，一個非常有修養的人。但一個人在群體之中，情況有可能不一樣。我認為，當前中國社會的很多問題，不僅僅是經濟、政治危機的問題，更是心理危機的問題。我建議你們有時間可以去看看《烏合之眾》、《狂熱分子》和《群氓之族》這三本書。這對了解群體心理很有幫助，從中可以了解為什么群眾會因為一個很小的事情把政府砸了。政府在工作也要運用社會心理的原理，這可以用來防范很多社會問題。很多群體性事件是可以防范的，只要在我們的公安不要在事件發生的時候躲在陰暗的角落里拍片子。只要公安在這個時候站在一個比較高的地方舉一個攝像機，鬧事的人會馬上散掉。這就是心理學上的原因。只有在有攝像機的情況下，人才不會在群體中失去社會責任感。要利用現代科技來處理社會泄憤事件。
另外，我們認為，未來宗教的沖突將來可能會影響社會的穩定。這并不是宗教本身有問題。現在中國的基督教分為兩部分。一部分是三自教會，另一部分是家庭教會。政府不認可的家庭教會的人數遠遠超過了三自教會的人數。怎么對待家庭教會？這是一個很大的問題。家庭教會主要在三個地方。一個是淮河流域的河南、安徽、蘇北地區。一個是福建、浙江等沿海地帶。第三個是云南、陜西等地。現在，基督教已經公開化了。我們在浙江紹興調查的時候問有關的官員，你們這里有家庭教會嗎？對方回答說沒有。但事實上，家庭教會在浙江紹興已經完全公開化了。中央和地方政府對家庭教會視而不見，這種鴕鳥政策產生了很多的問題。中國現在發生了很多對以“非法聚會”為理由對基督教采取行動的情況。最近我提出，要讓基督教家庭教會公開化、透明化。秘密化是有利于邪教的傳播的。
今年的經濟衰退對社會穩定會帶來一定的影響，可能會產生一定的騷亂。2008年的9月底，也就是國慶節的前幾天，湖南省湘西土家族苗族自治州人民政府的招牌被砸了。還有些地方發生了商店被群眾哄搶的事件。我把這類事情稱為騷亂，它和維權、泄憤都不一樣。泄憤是對公權力和相關的方面的泄憤，但騷亂不沒有明確目標的。但是要明確一點，因為經濟問題發生的騷亂和具有意識形態的騷亂是有區別的。比如，在西藏發生的騷亂是有一定的意識形態的騷亂。但在湘西的事件中，雖然群眾把政府給砸了，但并沒有人去成立一個新的政府，所以這是一個經濟性的騷亂。如果是政治性的騷亂的話，就可能會有政權的訴求。
基于以上的判斷，我作出今天的第一個結論：中國已經進入了社會事件的多發期，但這些事件是孤立的、單個的、有限的事件。它不可能是可以影響全局的政治運動。中國政權的剛性穩定是不可能通過政治行為來改變的。因此，這些事件不具有政治上的爆發力，不會成為一個政治問題。但會不會對政治帶來影響呢？這是我們下一步要討論的問題。
下面我開始講第二部分：我們要怎么辦？中央的高層對此想了很多辦法，比如，信訪、整治官吏等等。但這些辦法不能完全解決中國今天的問題，有很多需要檢討的地方。那什么樣的制度會對中國帶來實質性的影響呢？中國社會和諧的基礎到底是什么呢？
2004年我到臺灣考察，我從臺北走到臺南，反復地問老百姓同一個問題：假如你們的官員把你們家的土地和屋子搶走了，你怎么辦？當地的老百姓對這個問題很驚訝，說這是不可能的，官員絕不敢拆他們的房子。他們說，在臺灣，如果老百姓的房子被官員拆了，他們可以到法院去起訴。這可能會讓官員承擔很大很大的責任。退一步說，假如法官腐敗了，老百姓還可以去找他們的議員，讓議員幫他們伸張正義。議員會馬上過來進行調查，然后開新聞發布會，把事實公諸于眾。這完全可能會讓相關的官員和法官下不了臺。議員非常樂意幫老百姓解決這類的問題，因為這樣會增加他的媒體曝光率和知名度，從而增加他在政治上的資本。議員對老百姓而言是可靠的，因為議員是老百姓選出來，其當選與否，由老百姓決定。經過這個調查以后，我發現，臺灣今天的社會是非常和諧穩定的。其穩定的基礎在于四個方面：
一、必須有明確的產權。所有權一定要分明。不要搞什么集體所有，要明確的所有權關系。
二、要有權威的司法制度。只有這樣，我們才會有真正的救濟渠道。這是社會的底線。
三、要有真正的代議制度。有人民的代表，使人民能夠通過選舉制度來更換代表。
四、要有開放的媒體輿論監督。
一個和諧的社會應該有這些制度，因為這是法治社會的要求。以上我談的是憲政的框架，這個太大了，今天我主要討論信訪制度。
信訪制度的問題在于其建立的不是真正的有權威的司法制度，而是建立了一個完全與司法制度背離的制度。對于信訪制度，這么多年我是一直持批判態度的。2004年11月4日《南方周末》刊登了我的一篇文章，就是批判信訪制度的。接著我又做了大量調查，寫了一個報告，叫《信訪的制度性缺失及其政治后果》，提交給中央。在這個報告中，我指出信訪制度并不是個好制度。這個制度的缺陷會帶來嚴重的政治后果。至于具體的制度的缺失，我認為主要表現在如下幾個方面。
第一，信訪制度在削弱司法機關的權威。信訪制度與司法的相關性是目前老百姓最關心的問題。司法不公，乃是平常百姓最不滿的事情，也是今天的上訪村形成的原因。信訪制度對司法制度的侵害在于，所有的司法判決都可以通過信訪而否定。司法的一審，二審變得沒有意義了。這樣帶來的后果很嚴重。后來中央也意識到這方面的問題，并召開了信訪制度改革專家研討會。會上有兩種不同的觀點，兩種改革的思路。一方認為應該加強信訪局的權力，認為只有加強信訪權力，信訪才能解決問題。而以我為代表的另一方則認為，信訪的權力只能規范，不能加強。應該加強司法的功能，而不是把司法上的問題交給信訪來解決。主張加強信訪權力的一方認為，加強信訪權力，是解決信訪無力的很好的途徑。這一方沒有實地考察過信訪，他們對我的批評不具有很大意義。加強信訪的權力不啻于告訴人們：繞過國家司法的渠道去通過信訪解決問題是可能的！這一點顯然是錯誤的。這一方還認為，如果將信訪制度與警察權力相結合會帶來很好的效果。對于這一點，我認為，這樣做會形成一個凌駕于國家權力之上的組織。后來我又給中央寫了一個報告，指出信訪改革研討會的討論結果是錯誤的，因為與會專家大多數是行政官員，掌握著權力，這樣的會議得出來的結論是不行的。我提出了三個解決辦法：第一，不要限制信訪人數，不要搞信訪排名，不要限制老百姓上訪，也不要開移辦單。第二，一定要樹立法院，檢察院的威信。老百姓不相信基層法院，基層法院的威信喪失，有很大一部分是與不公正司法有關。要讓法院，檢察院脫離地方政府的控制，這樣才能重塑威信，確立司法的權力，樹立老百姓的信心。第三，通過人民代表來監督一府兩院，而不是簡單的接受老百姓的信訪，使人民代表真正成為人民的代表。當然這個問題要求人民代表要專職化，要真正通過選舉產生，而不是由官員兼任。
2005年1月5日《信訪條例》得到通過。我反對這樣的改革。后來我將在那次研討會的發演講稿和一些想法整理成稿件在外面發表了，這就是我的文章《信訪制度的改革與憲政建設》。我認為應該站在憲政的角度來理解信訪問題。沒有憲政這個角度，沒有國家權力分立的理念，信訪制度改革的爭論沒辦法繼續下去的。我認為信訪條例以后一定會修改。2007年3月我在社科院召開一個新聞發布會，指出信訪條例并沒有起作用，同時提出大量數據證明信訪形勢依然嚴峻。
2008年國家信訪局在中央黨校開了個研討會，研究信訪立法和加強信訪權力。在這次研討會上我又提出了問題。信訪責任追究制度究竟在追究什么？信訪制度的核心在于減少信訪的次數和人數，安撫社會民眾心里，而不是搞一票否決制。憲法第四十一條有規定，信訪是人民的權利，他們只是在行使自己的權利而已。責任追究制把責任壓到地方政府那里，訪民就會大量的向中央上訪。這樣一種信訪的壓力體制會被訪民中的一部分人利用，用來向地方施壓，所以就產生了一批超級訪民來鉆信訪制度的空子。地方政府也會利于辦學習班等方式來拘留訪民，來限制其人身自由。甚至有一些地方政府規定，參與上訪的人員中，只要是黨員、干部、勞模的，要先停職離崗。
第二，在京截訪已經成了地方政府的一件很費力的事。截訪成為地方政府的很大的財政負擔。現在在北京甚至出現了專門為地方政府截訪而賺錢的公司。訪民被截訪成功的后果，就是勞教。現在我們應該反思一下勞教制度，勞教制度成為打擊信訪者的一個措施。此外，把信訪者送入精神病醫院也是一個常見的辦法。某些地方政府對付上訪的最后一個辦法是行賄。甚至有些地方黨委發文要求要對信訪進行“消耗”。所謂的“消耗”，就是到在北京來行賄，以使信訪不登記在案，減少信訪的登記率。
在制度建設方面，我們一定要有憲政建設的視野，要從國家憲政的角度來思考制度問題，而不是頭疼醫頭，腳疼醫腳。我認為，解決信訪制度的最關鍵的問題，是要解決司法問題。司法一定要公正，一定要樹立司法的權威。在憲政建設方面，有很多方面是非常重要的。但我認為，在中國目前的情況下，司法制度的建設更為重要。如果說我們現時還沒有辦法去改革中央一級的司法問題的話，那我們應該可以從基層法院和中級法院開始改革，使這兩級法院的的人、財、物脫離政府。同時要解決政法兼并司法的問題。政法委盡量不要來協調案件。現在很多地方的政法委是由公安局長來兼任的。由公安局長來管法院和檢察院，問題很大。
最后，我做一個簡單總結。面對新時期的新問題，我們要有新思維。我用斯科特先生的話作為結尾：面對目前的社會沖突，我們整個社會需要理智，執政的人需要智慧，千萬不能為一己私利而拖延改革，拖延國家的憲政建設。研究者一定要有品德，要做社會的良心，不要為那些打擊弱勢群體的人提供理論支持。
我的講演結束。謝謝各位！（掌聲）
焦洪昌（中國政法大學教授、法學院副院長）：
于建嶸教授用鮮活，形象的比喻給我們談了對信訪制度的看法，他的精彩講座很值得大家學習。下面請王建勛教授做點評。
王建勛（中國政法大學副教授）：
于建嶸教授的這個報告，信息量太大，內容太豐富，太貼近現實了。任何評論都會為之失色。
于教授剛才講了兩個問題，一個是農民維權問題，一個是制度變革的問題。我來評論兩點：
第一個是農民維權的問題。當中最重要的一個爭議問題是土地的問題，這和我2004年到四個省的農村做調查得到的結論基本上是一致的。當時我在一個村里做調查，這個村里的支書告訴我，未來的農村的社會沖突最嚴重的肯定會是土地問題。于教授在報告中也提到了集體所有的制度。事實上集體所有從根本上說就是國家所有制，也就是國家可以用土地更好地控制農民。我覺得中國的土地所有制狀況導致農村主要的糾紛必然是土地糾紛。這是一個必然的現象。根本的出路，在我看來，就是土地私有制。
從西方的經驗來看，在所有的權利中重要的莫過于財產權。換句話說財產權是其他一切權利的基礎。從某個角度來看，生命權是最重要的，可是生命權的保障還是需要財產。如果沒有任何財產，其他權利都會是空談。羅馬法上有句古諺：無財產即無人格。如果沒有財產的話，連人格都沒有；如果你一無所有的話，你一定是個奴隸。從英國乃至西方的法律經驗來看，財產權扮演著極為重要的角色，保障每一個人的私有財產權是最重要的。
其實不管是農村的發展，還是農村社會問題的解決，最根本都受制于這種糟糕的土地制度。如果可以買賣，或者抵押土地的話，農村很快就會發展起來。因為你可以通過買賣或者抵押土地，獲得資本進行投資。你選擇的余地也會大大增加。但事實上的土地制度限制了人們的選擇權。
據我實地調查看到的，農村中荒廢了大量的土地無人耕種。如果土地私有，則無人拋荒土地，人盡其力，肯定會讓土地發揮更大的作用。我認為如果要改變農村面貌，要從改革土地制度入手。城市的拆遷問題同樣是土地的問題。我們發現社會上大量上訪人員的沖突或者不滿都與財產和土地有關，改變土地制度是個非常關鍵的切入點。當下許多人認為土地還必須是國家所有，這是個非常錯誤的觀念。
第二個我要說的是于教授討論較多的“社會泄憤”事件。“泄憤事件”跟一般的維權事件有很大的不同，通常不一定和自己的利益有關，但照樣可以參與進去。我覺得，從表面上看，“社會泄憤”事件與個人的利益沒有多大關系，但是更深層次的觀察的話，實際上是有關系的。如果你的權利和自由長期受到壓抑，一旦有突發事件發生的時候，你會把你的壓力釋放出來。我們可以設想一下，假如說人民有充足的言論自由，結社自由等等之類的權利和自由的話，像貴州“甕安事件”很容易避免。一個人在什么時候會想到要泄憤呢？當然是被壓抑的很久的時候才會泄憤。如果你每天心情都很舒暢，在像美國那樣的言論自由的制度下進行發泄，罵幾句，或者寫篇文章就可以把壓力釋放出來了。在這個意義上講，我認為西方還是比較注重自由和權利的保障的，這樣才可以盡量避免“社會泄憤”事件。
相對“社會泄憤”事件，我更傾向于使用“解壓事件”這個詞。你通過參與一個的事件可以給你的壓力打開了一個缺口，可以解壓；如果不發生這樣一些小的泄憤事件，最終就會爆發大規模的泄憤事件。正如一個人壓抑的非常久了，精神會崩潰一樣。對社會也是一樣，社會也需要一種解壓機制，現在我們基本上是坐在火山口上，各種各樣的社會矛盾已經到了瀕臨爆發的程度，快到了極限的狀態。如果不能及時釋放，清理出口的話，火山遲早會爆發。我們不愿意再發生像中國歷史上那么多的暴力起義，或者革命。如果要避免這一點的話，我們必然要采取積極的措施，這是于教授剛才講的第二方面的問題。
在對信訪制度的態度上，我和于教授的觀點是一致的。信訪制度是個怪胎，它的存在在很大程度上削弱了我們現存的司法制度。如果因為司法制度的權威不夠而加強信訪，就是為了彌補一個錯誤而犯另外一個錯誤。改革應該走上司法的道路，建立一套公正的司法體系，這是個非常關鍵的問題。關于加強司法公正的問題，有人主張人民群眾進法院，有人主張改革采用馬錫伍式的審判。但歷史證明那是不行的，司法肯定要專業化。同時要解決司法不公問題，也肯定要司法獨立。司法如何獨立？一方面可以從理論上探討，另一方面可以借鑒法治國家的經驗。在我看來，司法要獨立，要有以下的步驟：
第一，要讓地方司法系統不受制地方政府的控制，獨立出來。把司法體系劃分為地方的和全國的司法體系。真正的法治國家不需要法制統一，只需要司法基本原則的統一性。所有的法院都遵循“法律人人平等”、“審判公開”、“罪刑法定”等基本原則就可以了。不需要每個地方的法律制度和北京一樣。與此相對應，如果地方有自己的司法系統，則是實現地方自治。
第二，每一個法官要獨立，每個法官都應成為獨立的審判者。在某種程度上，這也可以被稱為司法體系中多中心的制度安排。在司法體系中，一個法官只對法律負責，不受制于法院院長，審判委員會等其他在等級上高于自己的個人或組織。
第三，法院系統的獨立。一個法院不應受制于另一個法院。上訴制度絕不意味著上級法院可以制約下級法院，而是一個為司法的總體公正設立的制度上的保障。
第四，要改革法官的選任機制。現行的司法系統的選任是通過公務員考試選任的。法官的選任要在律師等法律群體中進行，任免要人民代表大會來進行。當然要實現這一點，就要徹底地變革人大制度。
第五，法官要做到終身任職。這就是法官終身制。法官的收入由法律保障，在任何時候都不得減少。如果行為端正，就應該在法院終身任職。
只有這些條件得到滿足，才能保障司法獨立和法官獨立，才能做到司法公正。
社會的變革權力掌握在每個人的手上，社會大勢也不是政府所能完全控制的。問題是，我們每個人都在消極的對待社會變革，于是就演變為了今日的局面。中國今天的形勢不容樂觀，社會面臨著深刻的矛盾，需要經過很多年才能改變這種狀態。每個人都應該為改變這種現狀而努力，自由社會的建立需要每個人！
提問：不明事件真相的群眾在群體性事件參與的比例是多少？
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
不同的事件要區別對待。假如說維權事件，比例是非常明確的，因為受害者都知道自己的情況；如果是“社會泄憤”事件，不明真相的群眾在其中所占的比例是個很大的問題。據公安部的調查，實際上參加的人在心里上不相信或者不愿意相信真相，所以說不明真相的人實際上沒有。像前面提到的一個案件，群眾明明知道不可能的事情，他們就是相信。
提問：民眾的泄憤事件和民眾的上訪事件，是因為民眾不知道法，還是民眾不相信法？
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
我認為上訪的一些群眾比我們都要懂法。有些人在參與群體性事件時懷抱著僥幸心理，還有些人則可能認為法不責眾，不以為然；另外一些人則認為政府不守法，他們也無守法的必要。
提問：出現這樣的問題是因為司法不公還是司法不嚴？
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
我認為司法不公是前提，法律不能解決民眾的問題或待遇不公正。群眾通過司法不能找到最后的救濟渠道。
提問：您認為社會出現這樣的問題主要由于司法不公。但我認為，主要是沒有適用嚴刑峻法，根本性的問題是要從民眾對法律的認同出發，從民眾著手，加強他們的法制觀念。
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
我不大同意你這個嚴刑峻法的觀點。我們現實的法律已經很嚴格了。我不同意首先對老百姓實行嚴刑峻法。首先要對政府的瀆職的官員實行嚴刑峻法。
提問：現在突發事件增多和政府層級過多是不是有關系？一級政權的存在就是個利益團體，就要牽扯到利益。過去是三級政府，而現在全國各地都存在經濟開發區，高新技術產業區，工業技術區，還有科技園區。那么它們存的合法依據是什么？在現行憲法和法律中是否能夠找到依據？
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
最近我寫了關于改革的問題的文章。現在中央主張從省管縣著手，但是省管縣只是在縱向的，涉及到權力的分界問題，我的看法是政治分權，而非行政分權。我同意你的政府層級越多，矛盾越多的看法，但是省轄市的體制合適有它的合法性的。
提問：信訪制度的出現一方面是對現行司法制度的侵犯，另一方面又在不斷加強，無疑是飲鴆止渴，變成一種必要的惡了！那么您認為，在這個悖論中，信訪制度的處境如何？它在法治現代化進程的當中又會占據一個怎樣的地位？
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
這位同學問的問題也是在當年信訪研討會上許多學者同我爭論的問題。有學者批判我說，信訪制度作為解決社會問題需要的機制，應該給它留一條路子出來。但是我認為，不堵死這條路，司法的權威是建立不起來的。信訪制度是個壞的制度。當事人不服判決，就去上訪，政府機構的工作人員就要去接訪。民眾不服判決去上訪的原因就是司法不公，司法腐敗，但是往往拿不出證據來。只要有這個制度，他就有可能打開這個缺口。我們一定要對與民眾博弈的思想有認識。本來可以按照正常的法律程序去申訴、上訴的事情最終都成了上訪。上訪，可以讓地方政府更加重視問題的解決。但會在民眾會因此認為上訪比司法更有效。所以要堵死信訪這條路。一定要樹立民眾對司法的信賴。如果民眾把希望寄托在某個領導人的批示上，或者希望包青天的出現，那是非常不幸的。而且在我們的社會中，我認為信訪制度更多的是要控制地方政府，加強中央集權的一種表現。
提問：王建勛老師剛才講到的問題，第一是司法本身存在問題，不是信訪制度取消就可以解決的；第二，信訪取消和司法公正權威的建立何者為先的問題。我覺得，應該先樹立司法公正的權威。另外不必要如此激進的取消信訪制度，我們可以漸進的用其他方式削弱信訪在社會沖突的作用。
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
我還是同意你的某些觀點。先解決司法的問題，再解決信訪的問題。但想通過信訪來解決司法的問題可能是一個誤區。
提問：在中國的歷史上的每次暴力革命的背后，都有明顯的標志，就是土地兼并比較嚴重的問題。目前的所有體制都在盡量規避這種結果的發生，比如對土地的產權實行國有化處理，在法律和制度上進行一些限制。而作為憲政的基礎是財產權，就要明確土地的權屬，以法律的方式規定土地的承包等流轉形式來進行保障。假如您是這個國家制度的設計者，您如何保障既不會產生土地兼并而發生暴力革命，又能使土地自由流轉，使土地的產權得到明確的歸屬呢？
于建嶸（中國社會科學院農發所研究員）：
不管是公有還是私有，集體所有，還是其他所有，實際上都可以使用制度來解決這些問題。舉個例子，我去法國考察，法國是個私有權的國家，但是它也對土地的私有權進行了限制，你來買土地并不是隨心所欲的，而是通過國家的一個公司來運作。這個公司負責整理這些土地，然后交給別人來經營。但中間有一系列的規則限定，比如價格的規定。我很同意王建勛老師的觀點，不管建立什么樣的土地制度，必須要有確定的所有權。但我們現在的問題是，無論是四級所有，還是八級所有，都沒有明確的界定權屬。
提問：我覺得中國現在存在諸多社會問題，比如根本的土地問題，是基本體制的問題。司法的問題只是其中的表現之一。如果體制不改革，司法問題是根本得不到解決的。在司法改革上，中央不先改，地方的改革是行不通的。剛才王建勛老師提出的聯邦制的兩套司法制度，我覺得也存在很大問題。在中國現行的體制下，全盤把西方制度拿過來解決不了全部問題。漸進一點兒更好，避免發生暴力革命的現象。我曾今在奧運村實習過，當地農民得到征地的補償是六千多，他們還是比較滿意的，并沒有去上面上訪。我家鄉湖北在稅費改革后，土地制度也運行得還好。不必要照搬西方的制度。
王建勛（中國政法大學副教授）：
你的這些觀點我不贊同。我也認為我們沒必要全部照搬西方的制度。如果我們靠我們自己的本土資源能解決問題的話，那當然好。但問題是，解決不了怎么辦？比如碰到當一個病人貧血，沒有外來的血源補血就會死掉的情形怎么辦？在我看來，應該采取開放的胸懷，開放的姿態去學習，而不應是一種封閉的態度。我們并不是要學習西方毫無意義的東西，我們可以看看日本，臺灣地區，以及它們今日的變化。我完全同意你的關于不能完全照搬西方的制度的論斷。西方的制度雖然不夠完美，可是在制度運行方面，或者其他大的方面都比我們好得多。從政治和法律制度層面講，大家的共識是西方確實做的比我們好。那我們為什么不去學習，反而要封閉自己呢？據我了解，即使稅費改革后，農民依然沒有認真的對待自己的土地。我認識的一戶在北京的山東人，他們告訴我，家里的土地租不出去，只好擱置不管，外出打工。從根本意義上講，假如這些土地不是你的，而是所謂的國家所有，你根本就不會去珍惜。土地廢棄了也不用你去負責，因為產權不是你的。所以我還是堅持我的看法：土地應該為私人所有。謝謝你！