主講人：信春鷹（全國人大常委會法制工作委員會副主任，中國社會科學院法研所教授）
主持人：馬小紅（中國人民大學法學院教授，中國人民大學法律文化研究中心副主任）
評議人：林 嘉（中國人民大學法學院教授，中國人民大學法學院黨委副書記）
朱景文（中國人民大學法學院教授）
黎建飛（中國人民大學法學院教授）
時 間：2008年10月17日
地 點：明德法學樓601徐建國際報告廳
主 辦：中國人民大學法律文化研究中心
曾憲義法學教育與法律文化基金會
主持人（馬小紅教授）：尊敬的各位老師、同學們，大家晚上好！今天我們有幸邀請全國人大法工委副主任、中國社會科學院信春鷹教授到人大法學院來做講座，演講的題目是《<勞動合同法>的法社會學分析》。現在，我們先請法學院名譽院長曾憲義教授致歡迎詞。
曾憲義：今天特別高興邀請到了信春鷹教授來給大家做講座。信春鷹教授是全國人大常委和法工委副主任。法學家在全國人大出任專職的常委和高級領導干部的，信春鷹教授堪稱第一位；其他在全國人大出任常委的教授都是兼職的。但是，我和在座的老師以及法學界的同仁們還是更愿意認為信春鷹教授是我們法學界的學者。今天請她作的這個講座是關于勞動法的，涉及到很多問題，都是急需而又尖銳的。本次講座原定是由法律文化研究中心和曾憲義法學教育與法律文化基金會主辦，法律史的老師和研究生參加，后來我們又邀請了勞動法專家林嘉教授，法理學家朱景文教授也表示有意參加，因此現在我們的這個講座是由三家共同舉辦的。林嘉教授是法學院黨委副書記，也是勞動法與社會保障法研究所所長，也是全國社會法學會的副會長。朱景文教授是法理學教研室“全球化研究中心”的主任，也是法理學會的副總干事。今天的講座由信春鷹教授主講，林嘉教授、朱景文教授以及黎建飛教授評議；也希望在座的研究生同學能夠踴躍提問。現在歡迎信春鷹教授給大家作講座。
信春鷹：我非常坦率地告訴大家，我一看見同學就興奮，一坐到講臺上就找到感覺。我今天在人大做講座，題目是《<勞動合同法>的法社會學分析》。人大的林嘉教授曾經參與了《勞動合同法》立法過程中的很多會議，功力很深厚。朱老師對法社會學的研究在國內也是達到了頂尖的水平，講這個問題讓我有些底氣不足。但是我還是選擇了這個問題，我認為向人大的高材生講法律問題，要講法律之外，而不能講法律之內。為什么這么說呢？法律之內沒有學問，都是法條；《勞動合同法》共94條，每一條是什么，大家一看就十分清楚了。所以我今天就不講法條。一個法律，一旦出來，它就是一個制度設計，這個制度怎么樣，是要在社會這個大環境里面實施的，所以我選擇這樣一個題目，我認這符合學術方向。今天我講三個小問題：
一、我國《勞動法》、《勞動合同法》和勞動權的演變
為什么要講我國《勞動法》、《勞動合同法》和勞動權的演變呢？因為我覺得法學界是最講權利的。法學是權利之學，大家都有一個神圣的理想，就是要崇尚權利、保護權利，對于法學院學生來說這是一個基本的規則。我們國家公民的勞動權作為一個權利，是在憲法里面規定的。其歷史的演變大體是這樣的：
1954年《憲法》第16條規定：“勞動是中華人民共和國一切有勞動能力的公民光榮的事情，國家鼓勵公民在勞動中的積極性和創造性”。第91條相應地規定：“中華人民共和國公民有勞動的權利。國家通過國民經濟有計劃的發展，逐步擴大勞動就業，改善勞動條件和工資待遇，以保證公民享有勞動權利”。這是我們國家憲法最早對勞動權的規定。從這個規定我們可以看出，勞動權在那個時候是十分清楚的，它和后來那些所謂的“新權利”不一樣，它被認為是一項基本的權利，沒有灰色地帶。
1975年《憲法》第9條，我國憲法里面第一次出現帶引號的“國家實行不勞動者不得食，各盡所能，按勞分配”的表述。接著第27條規定公民有勞動的權利，勞動者有休息的權利。
1978年《憲法》又推進了一步，其第10條規定：“勞動是一切具有勞動利益的公民的光榮職責”，就是在政治上更上了一層，從權利到職責。
1982年《憲法》，也就是現行憲法第42條規定：“中華人民共和國公民有勞動的權利和義務”。不但是權利而且是義務，是法學對權利的分析里面很少的一個既是權利又是義務的權利。當然，權利可以享有，而義務則必須履行。這就是說你不能不行使勞動權，你不行使勞動權就是不履行公民義務。
說到義務，大家馬上就問，如果是權利，一定要有相對人來承擔義務，即我要勞動，那么誰來讓我勞動呢，相對的義務方是誰呢？在計劃體制下，是國家。在很長一段時間，我國的勞動法是公法，勞動關系實際上是政府和公民個人之間的關系。你的勞動權是由政府來保護的，那就是所謂的分配工作。不僅是大學生，就是高中生畢業以后只需在家等著就成了，居委會會給你安排工作。那時候的想法就是每個人都要勞動，城里沒有那么多崗位了就到農村去。在這樣一個相當長的時期里，勞動法是公法，它不是私法，也不是社會法。勞動關系是政府和公民之間的關系，不是我們現在所理解的簡單的雇傭關系。
這個時代在九十年代初就過去了，主要是因為市場化改革。93年的憲法修改明確地確立了市場經濟體制，由此帶來了一系列重大的變革，其中之一就是勞動關系。非常有意思的是，就在那之后，我們國家頒布了《勞動法》。當時它的本意是把固定的國家和個人的關系變成合同式的關系。這部法律里面有很多關于勞動標準和勞動權保護的內容，這些內容都被閑置了，唯有勞動關系市場化的內容很快地就在全國推開。在兩三年時間里就把固定的勞動關系瓦解了，完全變成了市場化的勞動關系。有人說這是一個很大的成就，打破了鐵飯碗。這確實是導致了我國勞動關系一個大變革，很多領域的勞動關系都變成了雇傭關系，以至現在大學生、碩士、博士都忙著把自己簽出去。畢業生見面的時候就問“你簽了嗎？”這就是社會學的問題了，“簽出去”就是簽勞動合同。
以上是對我國公民勞動權發展演變的一個簡單的回顧。
二、為什么要制定《勞動合同法》
《勞動法》頒布之后，勞動關系的市場化改革被認為是特別成功的。從2005年開始，國務院有關部門開始起草勞動合同法。為什么有了《勞動法》還要起草《勞動合同法》呢，這兩部法律的關系是什么呢？主要目的是要矯正勞動關系領域中的新問題。《勞動法》頒布之后勞動關系徹底市場化，但是市場化的勞動關系需要平衡：第一，是勞動力的供求平衡。我國有大量的勞動力富余，這使得勞方在勞動關系雙方的博弈中沒有討價還價的條件；第二，是工會的力量。在發達市場經濟國家，平衡勞動關系的一個很重要的力量是工會。而我國的工會不是那么強，那么有力。國家工會和大企業工會還能夠維權，而私企的工會則很難發揮作用。有的民企的老板就任命自己的妻子或小舅子擔任工會主席，很少能夠起到作為勞動關系另一方的作用，不能制約企業方。這是我國勞資關系第二個失衡的地方。此外，三十年來我們國家促進的經濟發展的方法之一是各地為了吸引投資給企業很多優惠政策，為了做大蛋糕，在有些方面犧牲了勞動者的權益。
這種狀況在改革狂放初期是不可避免的。但是在經濟快速發展三十年后，特別是在建設小康社會的背景下，一個負責任的政府，必須要通過法律制度來平衡勞動關系。切入點就是制定一部《勞動合同法》。為什么選擇制定《勞動合同法》呢？因為勞動合同是勞動關系的起點。《勞動合同法》實施之前，我國勞動合同的簽約率特別低，不到20%。大部分人沒有合同，尤其是體力勞動者。沒有合同的后果就是沒有法律權利，出現勞動爭議，到了法院，沒有基本證據。這是一個很嚴重的問題。前些年出了幾起社會影響很大的案子。為了幾百元的工資，因為沒有勞動關系證明，無法求助于公共權力，當事人為了幾百元錢殺了幾個人。還有一個問題就是，即使是少量的有勞動合同的勞動者中間，勞動合同的短期化現象非常嚴重。如果勞動合同是三個月一簽或者六個月一簽，對于勞動者來說，生活就沒有確定性。我們搞現代化建設，從法哲學的角度來講，就是要給大家一個可預期的生活。所以一定勞動關系要相對穩定，發達市場經濟國家也是這么做的。正是因為這樣，《勞動合同法》就成為平衡勞動關系的切入點。這是《勞動合同法》的立法本意。
國務院起草《勞動合同法》草案，常務會議通過之后，提交到人大常委會審議。我參與這項立法，進行了很多調研工作，總結我自己的工作體會，對《勞動合同法》的重要意義有以下認識：
首先，要矯正勞動和資本之間關系的失衡。企業方在勞資關系中處于絕對強勢地位，而高管之外的普通工人，特別是藍領工人很弱，幾乎沒有什么談判的資格。
其次，勞動報酬占國民收入的比例在減少。整體說來我們的蛋糕是越做越大，但勞動者得到的數額沒有相應地增加，其增加的速度不如經濟增長的速度，低端勞動者的收入反而減少了。改革開放30年，今年我聽到的最令人欣慰的是農民工的工資首次突破了1000元一個月。這是今年上半年的數字。在此之前即使是最發達的長三角和珠三角，工資都是在600到700之間。財富是勞動者創造的，可是勞動者得到的最少。與此相反的是資本的報酬擠壓勞動的報酬。07年的數字由于股市泡沫的存在可能會更高，06年資本的回報率在30%左右，而勞動者的報酬卻一直沒有超過1000元。這種失衡迫切要求國家公權力來調整。
第三，大量的勞動者收入非常低，即勞動力的價格被低估，降低了社會的消費能力，抑制了社會總需求。最近外國發生次貸危機，沒有人買中國貨了，我們的對策就是擴大內需。但擴大內需必須得讓老百姓手里有錢，可是低端勞動者手中真的是沒有錢。社會分配失衡也是一個社會公平的問題。當大家看到平安的老總一年的收入是6600萬，一天18萬，而我們的工人一月工資不到1000元，心里必然失衡，因此成為一個潛在的社會不穩定因素。任何一個制度都不能對這種現狀視而不見。
鑒于以上因素，十七大報告明確提出要堅持和完善以按勞分配為主體，多種分配方式并存的分配制度，健全勞動、資本、技術、管理生產要素按貢獻分配的制度，初次分配和再分配都要處理好效率和公平的關系，再分配要更加注重公平。即一次分配、二次分配都要講公平。這表明執政黨已經注意到社會分配的嚴重不公平問題。
三、《勞動合同法》制定過程中和實施前的利益博弈
《勞動合同法》在全國人大常委會審議了四次，而一般的立法程序是三次。這也是因為這部法律的矛盾、焦點特別多，所以就多審議了一次。中間開過無數次的座談會，多次調研，而且還有一次向社會公開征求意見。在向社會公開征求意見的一個月中，收到的意見是20余萬條；相比之下，前不久搞的《食品安全法》也掛到網上征求意見一個月，收到1萬條意見。原因就在于《勞動合同法》受到多方關注，企業方關注，勞動者也關注。勞動者最關心的是這部法律能不能給我足夠的保護，這部法律在人大常委會全票通過，這也是不多見的。
《勞動合同法》2007年6月份通過，有半年的準備期，在08年1月1日正式實施。在1月1號之前就發生了著名的“華為門”事件，有媒體用特別醒目的標題“華為的門，中國的坎”來形容，并擔憂中國能不能過這道坎。華為確實是開了一個十分惡劣的頭，許多企業就開始裁員。這部法律還沒有開始實施，很多企業想的不是怎樣來接受這個法律，按照法律來行為；而是要搶在法律之前把人都裁掉。同時也火了很多勞動法專家，告訴企業怎么規避法律，給企業做一次講座能得好幾萬。實際上法律沒有那么多空間、漏洞來讓別人規避，很多專家出一些昏招，企業都接。有一段時間輿論特別亂。一個很好很必要的制度就被這樣一種氛圍所籠罩。在兩會之前，有些企業家代表就說今年到北京就是要提案修改《勞動合同法》。一月份實施，三月五號開會，才實施了兩個月的法律就要修改。為什么要修改呢？他們也說不太清楚，因為沒有說得出的理由。很多人說《勞動合同法》要回歸鐵飯碗，也不看法條是怎么寫的。實際上，這么多年的發展給企業的優惠很多，很多人以為國家的經濟發展是企業創造的。事實上這只是一方面，另一方面，是勞動者的勞動創造財富。中國這三十年的發展，貢獻最大的是勞動者。一個人在十幾年的時間從一個收廢紙的小企業變成一個大富翁，沒有勞動者的勞動，怎么能夠成為這樣子？一個規范的市場經濟會有這樣的奇跡嗎？這個大家一想就清楚了。
雖然現在大家對勞動合同法的認識逐步清楚了，但對這部法律的實施，好消息和壞消息都有。有人說《勞動合同法》確實是一部好法，但是可能會成為壓死駱駝的最后一根稻草。今年中國的股市跌了74%，美國上周一周財富就縮水了27萬億美元，次級貸波及全世界，中國的企業面臨著很大的壓力。一是次貸危機導致外部需求減少，因為美國是中國的第一大出口國。本次危機的源頭是超前消費，現在美國人均負債3萬美元，陷入流動性不足的困境。二是前一段時間我國宏觀調控，貨幣政策從緊，企業貸款難。三是原材料價格上漲，直到八月份油價還是130美元。四是人民幣升值，我國的出口企業本來經濟效益就很低，人民幣升值進一步壓縮了利潤空間。五是國內政策的改變，出口退稅的取消。六是推行科學發展觀要增大環保成本。七是通貨膨脹。第八就是勞動力成本上升。勞動力成本上升確實是和《勞動合同法》有關系，因為《勞動合同法》將原來柔性的規定變成剛性的規定，如不簽合同就付兩倍工資，一年不簽視為無固定期限勞動合同，一下就把成本提起來了。合同本身不是問題，問題在于企業要給員工交保險，企業說的成本上升主要不是因為合同，而是因為只要有合同，企業就要給工人交保險。這樣使得今年企業確實是很困難。
但是我也要給大家一些樂觀的消息。最近全國人大的執法檢查，檢查《勞動合同法》的實施情況，我感到有法律與沒法律確實不一樣。因為利益不同，對有不同的看法是正常的。但是國家法律必須實施。現在規模以上企業的簽合同率大概達到了90%以上，小企業還差一點，福建的小企業大概是70%左右，農民工的勞動合同簽訂率廣東是達到了80%，這在歷史上是從來沒有過的，與此相適應的是社保基金大幅度增加，這就說明這部法律在整體上達到了它要實現的目的，就是第一要平衡勞動關系；第二就是要給勞動者基本的保障，現在正在制定《社會保險法》，如果能夠減輕企業的一些負擔，使它們有動機去給勞動者上保險，那么勞動關系會達到一個平衡的狀態。中國有一句古話，叫做“功夫在詩外”，法律的功夫也在法外，如果社會環境不支持，那么法律的效果就打折扣。所幸的是經過三十年的法制建設，大家的法治觀念都提高了。從感情上，一個企業主可能不喜歡這個法，這在道德上沒有錯誤；但是法律、法制是國家的制度，它應該得到各方的尊重，從這點看我們得到的信號還是積極的。所以，可以說《勞動合同法》是我國法制建設過程中一個標志性的法律，第一它實實在在關注民生；第二它觸動了社會生活里最敏感的神經，這就是勞動關系，而勞動關系是社會最基本的關系。
我就說這些，謝謝大家。
主持人：非常感謝信老師的精彩演講。現在我們請林嘉教授評議。
林嘉：今天非常高興信主任來到人大法學院作精彩的演講。確實《勞動合同法》是一個社會非常關注的熱點問題。我們這些從事這個學科研究的人確實真切地感受到這個學科從邊緣走向社會的中心，成為社會各界，包括企業、包括勞動者，包括社會大眾都非常關注的一個話題。這些年我們有幾部屬于社會法的法律被制定，如《勞動合同法》、《勞動爭議調解仲裁法》、《就業促進法》，還有我們馬上要出臺的《社會保險法》，都是在信主任及人大法工委的領導下進行的。在這些法律里面，大家最關心的就是《勞動合同法》。剛才信主任從法社會學的角度給我們闡釋了怎么去看待《勞動合同法》。確實，法律重要的地方是在法外，需要考慮法律實施的社會背景和社會效果。同樣地，《勞動合同法》在制定過程中引發的爭議在眾多法律部門中也是非常突出的。這種爭議是社會共同所關注的，企業者可能認為這部法律對自己是不利的，而勞動者則可能認為這部法律對自己是一種保護法，但也有一部分勞動者不理解為什么這部法律實施以后自己的飯碗反而丟掉了。還有其他許多不同的人群站在不同的視角，其對這部法律的理解也是不一樣的。在這種環境之下對《勞動合同法》應該怎樣去看待，實際上剛才信主任的演講，通過回顧我國《勞動法》、《勞動合同法》和勞動權的演變，為我們揭示了法律離不開我們所生長的社會條件。我們的社會在從計劃到市場的轉變過程中，我們的法律也會適時地進行調整。對勞動關系調整也由原來的國家行政干預到現在的法律調整。當然在市場經濟條件下需要有更多的法律共同調整來起到規范的作用。為什么要制定這個法，它實施的效果怎么去看？社會上對《勞動合同法》有不同的看法，在今天來說，如果要下結論，恐怕為時尚早。但是這部法的立法目的、基本原則是保護勞動者，這是不容置疑的。這部法在制定過程中有些人有不同的理解，甚至有人說是善意的惡法，這都是他們沒有從整體上去看待這部法律。法律本身就是社會利益的調節器。這部法本身肯定要去考慮社會各方面的均衡利益。《勞動合同法》本身就負有保護勞動者利益的基本使命，所以《勞動合同法》傾斜保護勞動者是其根本，有些人就覺得這部法好像利益不平衡，好像是傾向保護勞動者，實際上是對這部法律作了一個負面的理解。當然，這部法律的實施剛好也是在我國經濟面臨轉型的時期，剛才信主任也為我們描述了現在面臨的國內外的環境發生的變化，而這種變化也確實導致了一些人對《勞動合同法》的實施效果的不理解。但是我想我們應該客觀、理性地看待這個問題。信主任非常透徹地看到了這個問題的本質。我們這些年以什么代價來獲得GDP的增長，很多民營企業甚至是著名的玖龍紙業在短短的時間里發展起來，這背后的勞動所作的貢獻往往被資本所忽視，人們往往是夸大了資本的作用，忽視了勞動的價值，這是這些年的普遍現象。我們的產品出口到國外，自己得到的利潤很低，大部分都被外國榨取了，而且就是這很少的利潤還是靠剝削勞工獲得的。如果這種現象持續發展，對中國未來的發展是十分不利的，所以我們今天適時地對法律作出調整，對勞工加以保護是完全需要的。當然在實施過程中，恰恰又遇到中國經濟的調整和美國次貸危機，但我想有些東西確實是沒法回避的，而我們的法律本身的積極價值也同樣是不應當否定的。我們應當用時間去考查、證明這部立法在中國的勞動關系發展上所起的作用，時間會給出很好的回答，謝謝。
主持人：現在請朱景文教授評議。
朱景文：非常高興能請到信教授講《勞動合同法》的問題。確實這里面有很多問題是值得我們想一想的。坦率地說，《勞動合同法》頒布引起了軒然大波，其對社會的影響是最大的。《勞動合同法》可能比《物權法》對社會的影響可能要更大更深刻。因為《物權法》只是把已有的東西固定下來，而《勞動合同法》是在創造，把過去習以為常的經營方式、勞動方式扭轉過來。所以有些人就無法適應，于是就說《物權法》是資產法、《勞動合同法》是無產者的法。確實這涉及到我們長期的經營方式即勞動密集型的方式，依靠低廉的勞動力價格來發展生產。中國這幾十年經濟的發展，是以勞動力價格低廉，勞動者保護制度不完善為代價的。其實這里的道理很簡單，西方為什么把勞動密集型的產業轉移到中國，或者說中國自身的優勢在哪，就是在低廉的勞動力價格。現在我們要把勞動力的成本提高，很多人就提出這不是一個雙贏的，而是一個雙輸的結果。所謂雙輸就是企業的經營者不滿意，因為他要付出更多的代價；對勞動者本身來講，這部法律很明顯是傾向于保護自己的，但是他在過去的那種經營方式面前還有工作，而《勞動合同法》頒布實施，規定一系列制度之后引起企業裁員，自己的工作反而沒有了。很多人原來在中央電視臺工作，錢掙得很多但是沒有合同，但是《勞動合同法》頒布后，導致央視裁員，反而丟掉了工作。原來雖然沒有合同沒有保險，但是起碼可以糊口養家，但是現在《勞動合同法》把勞動者的保護提高到一個很高的水平，勞動者反而是丟了飯碗。確實必須轉變產業結構，中國目前的產業狀況就是以低附加值的加工業為主，我們在制定《勞動合同法》時有沒有想過中國本身的技術能力、產業能力能不能完成這種轉變。如果能夠完成這種轉變，那當然是一件好事，但如果不具備這種能力的話，是不是會導致我們從一個良好的愿望出發去做一個事情最后卻得到不好的結果呢。我是這么看這個問題的：過去的以犧牲勞動者權益方式獲取經濟增長的方式必須得改，因為我們是社會主義國家。有些時候我們法律提出的是大的原則，但是在實際執行過程中在一些具體問題上會有相當大的出入，不總是那么盡人意的，但法律總是在相互磨合中達到一個最好的狀態。總而言之，《勞動合同法》我是堅決支持的，這是代表了政府的方向，如果沒有政府的這個導向，沒有政府公權力介入，而任憑經營者胡作非為，那么作為弱勢群體的勞動者利益將得不到保障。這是我的基本看法，謝謝大家。
主持人：謝謝朱景文教授。我利用主持人之便加入一點自己的理解。我是從歷史的角度來看這個問題的。一部法律的實行，從來就沒有一帆風順的，關鍵的問題就在于把握法律的一個方向。比如說漢文帝廢除肉刑時，有人評價為千古之仁政；也有人評價說廢除肉刑后缺少了中間刑，導致罰不當罪，生和死之間沒有肉刑作為過渡，無法使罰和罪相當；還有人的評價這個改革是“外有輕刑之名，內實殺人”。盡管如此，但是廢除肉刑的歷史趨勢漢文帝把握住了，他對法的宗旨、法的目的沒有感到絲毫的懷疑，這是仁政，廢除肉刑后,法律在今后的發展當中不斷的完善。到了唐朝，我們就出現了中華法系的代表作了，墨、劓、剕、宮、辟就變成了笞、杖、徒、流、死。這是我們在講中國法制史時非常自豪的地方，我認為我們改革開放三十周年也一定會有我們值得驕傲的法律，值得后人記住的立法出現。我們把握住了歷史發展的方向，在各種利益的博弈當中，堅持了公正的原則，對法律我們不僅要講它的現實性，還要講它的應然性，它的目的是什么，它的宗旨是什么。我想大家一定很想聽聽黎教授的意見，現在我們就請黎建飛教授評議。
黎建飛：聽完今晚的講座，我覺得很有收獲。信主任給我們講《勞動合同法》的幾個問題，重新給我們帶回了不平凡的那兩年。這兩年勞動法學者不容易，但我覺得立法機關更難。因為學者只要把問題說完就完成任務了，而立法機關不僅要把條文寫出來，還要能為各方所接受，所以說更難。任何法律及其立法機關都不可能刻意地將法律關系的一方置于死地。我們回顧四個草案的變化過程，就是對企業、對用人單位讓步的過程，而且在《勞動合同法》里面規定了很多企業十多年來都解決不了的問題，如兼職、假文憑、注水簡歷的問題等。這些問題都是困擾企業多年沒有辦法解決的問題。這些問題在《勞動合同法》都為企業明解決了，而且將兼職作為過錯解除，可以說在各國勞動合同法里面是不多的。這些對企業的好處，企業心里是知道的但沒人愿意說，所以當《勞動合同法》出來而大家都說它有毛病的時候，我們就知道話語權依然有偏差。法律在任何時候都是平衡社會關系的，從來沒有打算懲罰或者制裁一方，因為制裁和懲罰是立法過后才會有的。還有人說這部法律增加了企業成本，其實法律本身不會增加企業成本，只不過是原來應該給勞動者的企業沒有給而已。中央臺的記者其實是大家都知道的問題，幾千記者是沒有合同的，這樣正規的單位都出現這樣的問題，還有“勞動合同文本各保存一份”這樣的話都要寫在法律里面，可見勞動者連合同文本都拿不到。在這樣的情況下制定這樣的法律，卻引起企業這么大的反對，我覺得一是沒有必要，二是勞動者說話的機會還是太少了。當然現在這種聲音好像已經不見了，因為企業習慣了的行為一下被改變了總是會有反響的，而現在法律則慢慢被接受了。謝謝大家。
主持人：機會難得，同學們有什么問題可以提出來。
問：《勞動合同法》是一部良法，就目前我國的環境而言，其實施還會面臨一些困難，您認為其突破口在哪里？
信春鷹：每一部法律的實施都會面臨各種問題，但相比之下，我對《勞動合同法》的實施還是很樂觀的，它比其它的法律更容易實施，因為它所規定的權利有義務方。勞動者主張權利，不是完全要靠政府來進行的，這跟其它的一些保障法不太一樣。《勞動合同法》有很多制度設計來保障其實施。對于有些勞動者覺得只要有工作就行了，可以不要保險，也不要高工資的心理，我覺得法律不應該提倡，法律希望每一個公民都是會主張權利的人，這是公民社會的一個前提。當然，目前我們的制度還有缺陷，就是我們的社保不行，如果有充分的社保，工人即使打兩年官司也照樣有飯吃，那么工人一定會積極去主張權利。現在我們正在制定《社會保險法》，通過統籌來使每個人即使不工作其積累也夠維持一段時間。西方國家也都是這樣的，有十幾個月的時間，你可以去找工作也可以去告老板。中國既然走上了市場經濟，我們就需要有一些制度來平衡，因為很多東西靠市場經濟自身是無法解決的。所以實際上沒有那么悲觀，《勞動合同法》的實施沒有那么大的問題，不用擔心。
問：《勞動合同法》出臺后，關于無固定期限勞動合同的規定引起了爭議；而《勞動合同法》實施條例對《勞動合同法》關于無固定期限勞動合同原來好幾條的規定，現在合在了一起，實際上就對《勞動合同法》打了折扣，打破了原有條文之間的邏輯關系，與《勞動合同法》原有的規定發生了一些沖突。對此，您怎么看？
信春鷹：我覺得沒有問題，政府依法行政時有一個特別清晰的紅線就是下位法不能違背上位法。國務院的這個條例是根據《勞動合同法》制定的，其排列確實很刺眼，但并非對《勞動合同法》的規定打折扣，其所規定的在《勞動合同法》里面都有規定，即使有一天到法院去適用，我相信也不會有歧義。實施條例的規定其實沒有問題，只是樣子難看一點。國務院對不得違背上位法是特別警惕的，對下位法不得違背上位法的紅線誰都不會去踩。讓我來評價這個條例，我覺得實際上沒有太多的新東西，因為法律本身已經夠嚴密的了。社會各方利益主體如小企業、國企、港商、臺商等，呼吁趕緊制定實施條例，其本意就是想得到豁免，但是他們的想法都不切實際，這部法律不是按照所有制類型來列的，不可能把某一類企業排除出去。所以條例出來以后，各方都特別安靜，因為他們發現，條例共三十八條，沒有什么新意，因為法律規定已經很完善，而條例也不可能是對某一方的利益主體的一種豁免。條例是嚴格按照可操作性、一致性、協調性要求來制定的，所以沒必要擔心。
問：我認為《勞動合同法》對企業規定的違法成本還是很低，您怎么看待這個問題？中國的工會實際上是企業的代言人，您認為該如何完善工會制度。
信春鷹：《勞動合同法》是社會法，它不是一個處罰法。它規定了一個月不簽合同，付雙倍工資，一年不簽視為無固定期限合同，以及規定了許多賠償的手段，它不是要置企業于死地的法律，這是社會法的一個特點。工會有工會法規范，目前國企的工會還不錯，其他企業則不盡如人意，這主要取決于勞動關系的平衡。
問：您剛才提到了您在沿海地區進行《勞動合同法》的執法檢查，我想請教一個問題就是《勞動合同法》在內地的執行情況怎么樣？
信春鷹：有一個很有名的定律叫做劉易斯拐點，第一個拐點就是說發展中國家在發展到某一個階段的時候，勞動力的供給不再是無限的；第二個拐點就是兩元社會變成一元，城鄉勞動報酬一致。第二個拐點目前離中國還很遙遠，而對中國是否已經到了第一個拐點，學術界有爭論。我們在廣東了解的情況是招工難，內地也有同樣的情況。建筑工人以前是召之即來，在火車站找工頭就可以了，現在已經沒有這種情況了。所以《勞動合同法》的出世可以說是恰逢其時，就是我們勞動力的供給不再是一個無限供給。一個很重要的原因就是農業政策的改變，有很多惠農政策的出臺使很多人不愿出來打工，中國人是戀家的，只要日子能過得下去是不會輕易出來的。現在廣東地區工資提高了，就是因為招工難了，而不是老板心腸變好了。內地情況和廣東差不多。
主持人：感謝信老師的精彩演講，感謝各位評議人的精彩評議，也感謝各位同學的積極參與。讓我們再一次以熱烈的掌聲對信春鷹教授表示感謝。
（錄音整理：蔣家棣）