題目：三十年法治進程的軌跡和曲線
時間：2008年10月25日
地點：國家圖書館
主辦：新京報
主持人：今天下午非常榮幸邀請到曾經擔任過中國政法大學校長的江平老師，讓我們用最熱烈的掌聲歡迎江老師！
江平：這次能有機會在北京圖書館新館落成的時候做講座，我感到非常的榮幸，這次主要講法治進程30年的軌跡和它的曲線。
大家都知道今年是我們改革開放30年，每一條戰線可能都有些30年的回思吧。我想30年，我是整個歷程的見證人，同時也可以說是明年我們國家建國60年的見證人。因為我今年已經78歲了，如果要說從事法學教育，也可以說從建國之后就可以進行。所以從這個角度來說，應該對30年我們的改革開放法治歷程有所了解，甚至前60年也有所了解。
30年是總結、是歸納、是深化、是提高。但是不見得觀點都是新的了。因為在座可能有人聽過我的演講，在學校、在不同場合、在不同的研討會上，都發表了不同的建議。既然要把30年的法治進程作為一個總結的話，如果能夠尋出它的軌跡來，我把它歸納為四個軌跡。
人治與法治的軌跡
30年法治進程的第一個軌跡是循著人治和法治這個軌跡進行的。我們可以看到改革開放一開始首先法治的軌跡是順著人治和法治這條軌道在前進。文革一結束以后，對我們最大的教訓，我們國家是長期封建專制、長期皇權的國家，所以在皇帝、領袖人物身上可以看到一個重要的東西，皇帝、領袖容易被崇拜當做神來對待。要破除這種神仙化的思想必須要提倡法治。因為我們知道，我們文化大革命期間所經歷最大化的災難，就是一句話可以背出所有的法律，一句話可以背出憲法，一句話可以把共和國主席至于死地。從這個角度來看改革開放一開始必須要解決這個問題。如果這個問題不解決，法律建設一切都不能談起。
我想從這個角度來說，鄧小平同志的思想就是想謀求一個長治久安的決策。一個國家怎么能夠做到相對說長治久安呢？如果我們環顧一下全世界，我們從全世界的角度來看尋求長治久安之策就在于制度的完善，或者解決制度和人之間的關系，不是一個人凌駕在制度之上，而是所有人都在制度之下。美國為什么長治久安這么多年，很重要的是美國在建國的時候憲法的制度設計保障了這200多年。在這個意義上來說，改革就是從建立制度開始的；改革就是從限制和解決個人過分龐大的權力開始的，所以從政治上來說就是分權的思想，權力要分制，不能集中在一個人、一個機構或者其他的什么人身上。
從市場的制度也好，任何其他方面的制度也好，也是要解決這個問題。建立一個國家要靠制度，不是僅僅靠人，制度比人更加重要，制度是決定一切的，這是法治思想由來從這個地方開始。
既然是這樣，我們可以看到從制度可靠進一步想到法律的可靠了。如果我們解決好制度和人的關系，第二個就要解決制度和法律的關系，在這個意義上可以說制度就是體現為法律上的規則，法律上建立的規則應該就是制度穩固的一種體現。只有制度完善了，法律也才能完善，或者只有法律完善了制度才能完善。
改革開放開始的30年，我們提出來的法律完善的口號是什么？從那個時候看比較簡單，四句話，有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究。這是當初的法律思想，當時的法治思想就是這四句話、16個字。第一句話叫有法可依、有法必依，所以在當時的情況下沒有什么法律問題。現在人們回憶30年的法律教育，統統只有7個法律，光靠7個法律能夠治國嗎？光靠這樣松散的東西我們能夠建立一套完善的制度嗎？所以我們看到這條軌跡下來必然是一個首先需要完善法律制度。所以這個時候講的是法制，我們從沒有法律制度到有法律制度，這個過程走了多少年？現在提出來2010年完善社會主義體系，也就是說到2010年立法方面、有法可依方面要解決。所以我們可以說走了30年至少有一步我們已經完善了，就是有法可依了，至于是不是有法必依、是不是執法必嚴、是不是違法必究，至少比頭一條差了一步，至少從法律來說有了一個很大的進步。
人治和法治還有一個制度就是科學性。建國初期也好、改革開放初期也好，究竟什么是法律？你問一個老百姓什么是法律？恐怕什么都可以說是法律。縣政府的規定也是法律，哪個部門的規章也是法律，人人都可以說這就是法律，連法院判決完也不知道哪個是法律、哪個不是法律？所以我們在第三個問題上決定到底什么是法律，法律的效率層次，我們逐漸逐漸深化了。我們知道什么是憲法了，什么是法律了，什么是法規了，什么是規章了，什么是規范性文件了；我們懂得什么是地方立法、行政立法、授權立法、特區立法，也就是我們逐漸跟國際接軌，只要有規則的通通都是法律。立法法里面明確講了涉及到人身自由的限制和剝奪必須是法律。
當初國務院要制定行政處罰條例都反對，行政處罰是涉及到老百姓的人身自由，財產可能都被剝奪或者限制了。一個國家行政制度怎么能把人的自由剝奪了，所以必須要由法律規定。甚至包括征收農民的土地也好、征收私有財產也好，凡是不涉及到國家財產的一律由法律決定。國家征收私人的財產、集體的財產沒有法律規定怎么能隨便征收呢？所以要有法律規定。從這個背景上看出，我們在有法可依、法律體系上都在逐漸的完善。
我想在建立法律權規這一點我們這30年也有了一些進步，任何組織、任何人，哪怕一個政黨也都在憲法和法律的體系下活動，不能夠超越法律。這是法治的一個最基本的規則。這是我們分析的第一個軌跡。
集權與自治的軌跡
第二個軌跡就是集權和自治，集權是國家集權，自治就是社會自治。我想30年來我們法治發展的軌跡第二條就是集權和自治的軌跡。我們可以看到從建國60年，從1949年開始，凡是社會主義國家都有一個特點，就是國家的權力非常大，凡是社會主義國家都是強調國家無孔不入的干預，經濟生活、教育、醫療、家里面生多少孩子都要干預，甚至有一段時間吃飯到哪去吃都要干預，所以我們把它叫做國家無孔不入的干預。但是我們要看到我們終究是社會主義國家，我們不是國家主義，我們是社會主義，國家主義跟社會主義是有區別的。希特勒叫國家社會主義，但是他強調的是國家。社會者是以社會為本位，國家主義就是一切靠國家強制的手段來干預社會生活。
所以我們可以看到改革開放就是要把這兩個關系把它逐漸逐漸改變，改變成國家不要搞得太強。我不是講國家太富的那個太強，而是國家干預的力度不要太強，要給予社會更多的自治。這樣我們就要思考，從歷史發展來說、從世界其他國家來說、從我們封建社會來看，哪些是國家并不太干預的領域？你要犯罪了，國家當然干預，稅收，國家當然干預。哪些是國家不太干預的呢？我想我們思考一下這個問題就可以看到法治的領域，法律就是國家干預的手段，法律就是國家機器的一部分。所以你要解決好法律究竟在社會中起什么作用？你就必須要解決好這個問題。這就是我們過去常說的市民社會的概念。在座的不少可能有大學生，那就是市民社會的概念。西方國家有市民社會，自己管理自己的。封建社會里面哪怕王權的時候，在歐洲還有一些自由城、商人自治，商人自己管，還有很多自治產品、自治的選擇。所以一個自知、一個管制，這兩個東西的矛盾怎么解決？按照馬克思的理論至少有一條，人為了自己的生存需要吃飯、生產、分配、消費這個領域通常來說是長久自制的完成。這些東西不要你管，國家即使不管，人自從有了社會以后就會來生產的。當然現在社會絕不強調國家一點都不管，過去太多了。外國那時候把中國的計劃經濟叫全國就是一個大工廠，整個國家決定生產什么、消費什么？所以這個領域的改變實際上就是市場調節了。從國家直接一切都來分配、來調節，便成了市場調節。這是個必然的。
第二個領域，人不僅自己生存，還要讓種族生存。這就涉及到婚姻、繼承這套制度了，當然我們要進行一些計劃生育干預，但是國家干預到什么制度又是個法律。
第三個領域，人在生長過程中要看病、有醫療，所以這個東西要看舊社會里的皇帝是不管這個事的。當然我不是推崇完全自治，今天的社會不是完全了，國家教育也要干預，但是過去干預太大了，什么都是國家干預。
改革開放的時候曾經爭論過一個問題，就是如何能夠做到大社會、小政府。當初海南建省的時候就提出了一個報告，海南變成了一個大社會、小政府。所以我們可以說改革開放在這個問題上，實際上就是尋著一個政府和社會到底是什么關系？究竟是大政府小社會呢？還是一個小政府大社會？是不是什么事情都由政府機構來管，還是很多東西能夠讓社會自己解決。我們的行政許可法在通過的時候，當時的國務院法制辦在講什么市場里面的行為必須要政府來許可？他講的非常好，他說市場不見得什么都要政府許可，能夠由當事人自己解決的盡量由當事人自己解決，不要許可。當事人自己解決不好的時候盡量用中介組織、社會組織去解決。只有當中介組織、社會組織解決不了的時候，國家才出面許可。所以社會中有三種意思：一個是當事人之間的意思，按照民法叫意思自治。第二個是社會自治。第三個就是國家權力。改革30年這條紅線非常明顯，而這條紅線在經濟方面就是兩個主軸，一個是市場調節了，把國家計劃的調節變成市場調節，這在30年里面涉及到的法律變更就太大了，我們很多法律都是市場方面法律。
第二個30年來在這個問題上最重要、最重要的突出表現就是國有企業的改制。國有企業改制本質說來就是解決企業和國家的關系。原來的企業名字叫法人，實際上是國家的一個環節，實際上是國家工廠里的一個螺絲釘，國家讓你生產這個你就生產這個，讓你怎么做你就怎么做？企業沒有任何自主權。我覺得這30年的國有企業改革是了不得的成就。雖然國有企業也有一些國有財產的流失，但絕不能說國有企業的改革就是國有財產的流失。國有企業改革就是增加流通，流通就可能有流失，但是流通也可能增值，流通也可能產生更大的利益。深圳的國有企業改革了以后，國有企業增值的非常快。所以我不認為那種國有企業改制必然帶來國有資產流失，也有可能國有資產中有些問題。如果我們比較蘇聯瓦解的時候，當初蘇聯的國有企業怎么做的？我們還是可以看到我們做的比較穩當，我們并沒有把國有企業按照股份來賣掉，但是國有企業怎么改革、怎么能有更大的自主權呢？開始的時候很多人不主張產權改制，就是給企業更多的權利，才有自主的銷售權、定價權。然后實現了承包制，我們的首鋼承包起家，承包也不行了，最后確定了股份制。我想從這個過程，我們可以看出來，企業自治在經濟領域里面，這是一個社會自治的最主要的環節。我們終究解決了政企不分和政資部分的問題，我們完善了這一步，做到了這一步。
我想市場法律制度，在鼓勵市場主體特別是各種企業，包括民營企業、外資企業，我們可以看到我們在警覺它的自治的問題上，自治某種意義上就是自由，自己來決定自己就是自由。但是我們同時還有一個問題就是秩序。我想西方國家很多學者講了自由和秩序，這是市場也好、社會也好兩大矛盾或者兩大鏈。市場里面一個自由一個秩序，社會也是這樣，每個人都想有一個自由，但是也要有秩序，沒有秩序的自由是不行的，沒有秩序的自由是無政府主義，所以我們既不能夠沒有秩序的自由，也不能沒有自由的秩序，在這個里面，政府扮演什么角色？如何做好？我現在講課的時候一再講市場里面自由就是三大自由：財產自由、交易自由、營業自由。財產自由，物權法寫的很清楚。交易的自由合同法寫的很清楚。營業自由，公司法里寫的很清楚。我們在法律上逐漸逐漸使得自由的制度完善了。但是我們國家現在市場的秩序也好、社會的秩序也好，已經到了很嚴峻的地步。市場自由里面的產品的信譽也好、信用的問題也好應該說已經不能叫很厲害了。
我在有一次開會，和中小企業協會的主席，原來是深圳市市長交談的時候，他說國際有一個排名就是市場秩序的排名，他說中國經濟發展速度在世界都承認是數一數二，但是中國在國際市場上秩序的排名排在了第110多位，現在還在往下滑。我開玩笑說跟中國足球一樣還在往下滑。這是我們政府職能所在。政府的職能不是取消資源，去壟斷資源，政府的職能恰恰應該給予市場和社會的安全感。如果在社會上沒有安全感，我的人身就沒有安全感，我在市場里沒有安全感，到時候會導致信譽的失衡。我們現在恰恰有時候相反，政府的職能更多希望在礦產資源里面拿到石油，壟斷別人。我不反對國家在壟斷行業里面支援別的國家，但是你很重要的問題是解決秩序的問題。所以我們現在可以看到我們很多的問題是解決政府職能的變化。
不久前參加了北大博士后論壇，厲以寧教授參加了談話，吳敬璉教授也提出了這個問題，市場經濟改革到今天最重要的是政府職能的改變，仍然是政府對市場控制過多，我想這個問題應該注意。改革開放30年來所遵循的第二條軌跡就是政府和社會的關系、國家和市場的關系，自由和秩序的關系，或者類似這些一方面的問題。
公權與私權的軌跡
第三個問題，我覺得改革30年循著的一個軌跡就是私權和公權的相互關系。既然第二條成立了，集權和自治，實際上已經從法律層面提到了公權和私權的問題。我們國家從歷史來看是一個缺少私權傳統的國家，我們的封建社會是專制的封建社會，還不像西方國家，吸納是民主成幫的國家，那時候研究希臘民主成幫制，在歐洲國家，封建社會也有民主共和國。但是從我們國家歷史發展來看，我們的私權始終處于不夠。可能在座學過一點法律的都知道，歐洲以羅馬國家最重要，羅馬國家以羅馬法著稱，羅馬法以羅馬私人著稱。羅馬著名的法學家跟我說，現在有一位學者出一本書叫《羅馬憲法》。我說羅馬哪有憲法？他說不是現代意義上的憲法，而是那個時候意義的憲法。國家保護公民的民事權益，主要是財產權益。所謂的羅馬憲法是國家怎么保障你的政治權利。羅馬憲法，那時候也是給公民的政治權利予以保障。公民有什么參與決策的權利？他有保民官。要從這樣一個角度來看，它的制度里面老百姓的利益、公民的利益仍然占在很重要的位置。中國不論是公民社會，還是前30年，我們可以看到我們國家私權的發展是極其微弱的。在這個意義上來說改革開放就是從擴大私權開始、從增強公民的私權意識、權利意識開始、從加強對于私權的保護著手。我覺得30年這條軌跡也是很明顯的。這一條軌跡如果要把它具體說來，就是從私營企業到私人財產到私人權利，是這條的主線。過去長期以來，我們認為公和私的關系里面，公是一切，不僅公是目的，而且任何私的東西都是可恥的、都是從意識形態來說應該予以打倒的。意識形態是斗私批修，財產制也是萬惡資源。所以我們不論從財產狀態、意識形態來說，私都是被否定的、惡魔性的東西。但是一個國家在興旺，難道沒有私的權利保障就能興旺嗎？一個國家不承認私人才能，這個國家能夠有一個真正富裕、強大的政治基礎嗎？所以我想我們改革開放懂得了這個道理，要想國家強大必須私人財產要豐富、私人利益要保障。
改革開放以前叫什么話？叫大河流水、小河滿。改革開放以后叫小河流水、大河滿。我想一個字之差可以表明公和私的關系。我們不得不說只有大河流水了，我們才有，也不得不說每個老百姓富裕起來了，國家才富裕起來了，這兩者是不能分開的關系。這是我們改革30年的第三條主線。而且第三條主線在憲法里面也很明確。如果我頭一個講了法治在憲法里有表現，第二個我講了市場經濟在憲法里有表現，第三個憲法里面涉及到私人企業的地位和私人財產的保護，也是寫進憲法里面的。物權法的保護，很大問題都是解決這個問題，甚至農村集體的種地也是私（廣義上的私），凡是不是國家的，其他集體的所有也是私，特別是講了征收私人的財產和集體財產都是一樣的，只要非國家都應該有這樣一種程序規定。所以我們如何保護農村集體的土地、如何保護每一個農村的土地承包戶的利益、如何保護農村每一個宅基地和房屋的利益、如何保護每個企業、法人的利益，本質上來說都是一個私權保護的核心問題。
改革開放30年來這條主線我們發現私權和公權的沖突，現在越來越厲害。我剛才講私權和私權的沖突可怕不可怕？私權和私權的沖突，每日每時都有。鄰里吵架、打架，企業之間糾紛，都是私權和私權之間的沖突，這一點都不可怕，很自然的、必然要產生。產生了，只要有一個公正的普通法院就可以解決了。法院判決公正都可以解決，個別不公正的你有渠道繼續解決。公權和公權沖突有沒有？聯邦制的國家有，我們不是聯邦制的國家也有，公權和公權沖突最重要的兩個一個是中央和地方的矛盾，一個是民族國家里的民族矛盾。我們國家仍然有，也很厲害，中央和地方財政的收入也很厲害。不承認它矛盾也不對，就是有矛盾、就是有利益沖突。但是西方國家有解決的辦法，什么辦法？除了普通法院以外還有一個憲法法院，或者類似憲法法院的機構，公權利和公權利的沖突，由憲法法院來源管。我們國家沒有憲法法院，社會主義國家都沒有憲法法院，所以許多國家垮臺了。我沒有憲法法院，我們是不是也會瓦解啊？很關鍵的就是在其他社會主義國家雖然沒有憲法法院，但是共產黨也不強，共產黨失去了控制力了，像南斯拉夫都在沖突中瓦解了。中國至少沒有憲法反應，現在我們黨還有一個很強大的之力量。人事權中央控制了，軍事權中央完全控制了，財權是分稅制，中央也分了，當然中央財政多一點，地方財產不夠，但是地方也放開了一些，所以中國還沒有急迫面臨的由于公權利的沖突導致中央瓦解。中國面臨主要的危險就是公權利和私權利的碰撞所引起的矛盾、沖突，甚至生存。征地的問題引起了國家和農民的意見，國家經濟發展這么快，哪還用地，城市地就是國有土地早就蓋完了，再要蓋房子、蓋工廠、開農田只有征農民土地，你給農民補償夠不夠？城市里面有這么多破破爛爛的房子、陳舊的房子，你要修路、改造、擴大、拆遷，一旦拆遷又發生沖突，你補償多少錢滿意啊？甕安事件就是公權利和私權利發生沖突，最后把縣政府、公安局燒掉了，為什么？水庫移民的錢不夠、拆遷房子的錢不夠發生了沖突。所以我們應該看到中國社會仍然有很多不穩定的東西，現在帶來最大的我們的困惑或者給我們帶來的不安就是公權利和私權利的沖突。而公權利和私權利的沖突主要的問題還是公權利受到私權利不合法的侵犯。
雖然在重慶的拆遷事件里我說了一點，但是從整個國家來看仍然是公權利濫用侵犯不合法的私權利，但是也不應該否定另外一方面，就是私權利濫用也有。隨著權利意識的增加，老百姓既有了更強的權利意識保護自己合法的權利，而在保護自己合法權利的同時，他有可能會出現濫用權利。而怎么來區別私權利和公權利沖突中，哪些私權利是合法的被侵犯？哪些私權利被濫用？我坦率跟大家，連法學界看法都完全不一樣，而且包括我們搞民法的，大家看法也都不完全一樣，社會多元化、看法多元化，每個人的看法也都不完全一樣。但是我們在這個問題上應該看到，這個問題我們還缺乏必要的法律予以完善。物權法里面規定了要用依法律的程序，比如說我現在給大家講一個問題，現在物權法里面28條講如果政府要以公共利益征收老百姓財產，什么時候征收的決定生效？物權法寫的是從政府做出決定生效就開始。政府要做出一個公共利益為目的征收私人財產的決定，是從他做出的時候起生效還是經過你的補償以后生效？還是經過你的訴訟完畢以后，救濟措施用盡了以后生效？確實這個問題難。再一個政府做出決定，如果是一個抽象性的行為，補老百姓的錢，北京市政府做出規定，征收補償都是按照這個標準，這個標準能不能告到法院？告到法院，法院不受理，你是抽象性告的。南京就是發生這個事件，征收老百姓的地，征收完以后補了錢，他不服告到法院，法院不受理，因為你告的是政府抽象性行為，我怎么接受啊？老百姓怎么懂抽象性行為還是具體性行為。你把我房子都拆了還說是抽象性行為，我什么時候具體啊？所以訴訟法也在改，但是國家覺得還是不夠。如果政府的決定違反了法律怎么辦？如果政府賠償的標準違反了證券法，你能不能告？所以公權和私權的沖突也有一系列的問題？所以第三條主線就是沿著一個公權和私權利益上的沖突，在這種情況下，我們如何能夠既要承認私權利不能夠隨便被侵犯，也要考慮私權利不能夠隨便濫用。現在私權利也不少，也不能說我是釘子戶，我就有利，所以這個矛盾應該是大的問題。
法制與法治的軌跡
第四條軌跡就是法律所說的法治和法治的關系。我覺得在法制建設中間完善了以后，深層次的法律問題就擺在了我們的面前。大家想一想，我們改革開放開始的時候，是根本沒有制度規范的國家，法律也沒有幾個，現在法制完善了、法制多了，每個里面都有法制，法制多如牛毛，也就是說法制多了也不好。這樣就面臨一個問題，法制多了以后是不是法制不好了，馬上面臨一個問題。西方國家有善法和惡法之稱，過去我們不敢說。現在針對法律深層次研究你會發現制度在變化，也許有的制度是在欺壓老百姓，你可以說說它是惡法，有些制度阻礙經濟的發展也可以說是惡法。所以我們可以看到法律一不是萬能的，二也不是所有法律都是好的。這樣我們就出現法律意識有好壞。僅僅從制度角度來說可能有的過時的，有的落后的。但是如果我們從法律的理念來說，理念不應該都錯。所以我們可以說出這么一句話來，法制僅僅是制度層面的法律，法治僅僅是理念中的法律。法律也有價值觀的，法律如果沒有價值觀、沒有價值的取向，法律很可能變成惡化了。這就是我們常愛說的有法律部等于有法治，有憲法不等于有憲政，就是這個道理。憲法可以有很多，有了憲法也不見得有憲政。希特勒也有憲法，你能說它的憲法就是憲政的思想嗎？誰讓你屠殺猶太人的？你認為屠殺猶太人是應該的？那不符合思想理念，所以我想法律的價值觀對他們非常重要。
這一條我們出現的晚一點，如果我講了前三個軌跡，都是從改革開放幾乎一開始就出現了，而這條軌跡是從什么時候開始？是從我們憲法修改寫上依法治國和人權入憲開始。依法治國寫進憲法和建設一個法制國家和把人權入憲很重要。雖然只是開始把人權入憲了，說明我們重視人權。過去人權不敢提，提人權就是資本主義，就是西方國家。我們現在提了就是重視人權、保障人權，至于達到了多少？這還得一步步來，不能說我們現在人權多了，就好了。我想我們把建設法治國家和我們建立人權的國家，這是很重要的。
今年5月4號溫家寶視察薊門橋的中國政法大學，來了就談，學生問他什么是法律的觀念呢？他講了幾個標準，我想這些都是法治價值觀的觀念。法治核心的價值就是人權。我在前不久毛教授搞的《天者……》里提了幾個觀點，發展是硬道理、人權也是硬道理，或者人權更是硬道理。我講了一個道理，小平同志在剛改革開放的時候用了最通俗的一句話，那就是“發展是硬道理”。不能說我們寧要社會主義的草，不要資本主義的苗。列寧的一句話說的非常深刻，什么時候我才能夠說社會主義有優越性？只有當你的勞動生產率能夠超過資本主義國家、戰勝資本主義國家，你才能夠有優越性。窮可能是歷史形成的，但是每天經濟都在發展，所以小平講了發展就是硬道理，非常重要。只要社會發展了、經濟發展了就是好事。但是我們不要忘了馬克思和恩格斯在共產黨宣言里面特別提到，要建立一個什么樣的社會，在那里每個人的自由發展是一切人自由發展的條件。我們要建立一個什么樣的社會？社會主義社會應該是什么樣的？應該在那里面每個人的自由發展是一切自由人發展的條件。共產黨宣言講的要是無產階級解放，如果不解放其他人，無產階級都不能解放。所以我們可以看到社會主義目標的價值目標就是兩個解放。一個解放生產力、一個解放人自己。解放生產力可以使得社會國家個人富裕起來，解放每個人使每個人都獲得自由，這是它的目標。每個人的自由不就是人權嗎？保障每個人應該享有的自由權利就是人權。
我想在這一點上，我們可以看到在這個意義上來說，我們不能夠發展只追求一個經濟的發展、腰包鼓起來了就等于說社會發展的目的就達到了，還必須做到每個人的自由。你的政治自由、財產自由、社會自由、你的一切自由。當然自由不是絕對的，自由也會有限制。所以我想在這個意義上來說，我們把憲法里面人權入憲就是這個道理。我們現在可以肯定的來說人權是好東西，不要一說人權就不要聽了。但是我們也可以肯定的說，我們的人權還不夠，我想這是很重要的。
還有一個問題就是法治是離不開政治的。大家不要忘記法律制度，法律是永遠離不開秩序，我們雖然叫政法、政法委員、政法機關，連學院都是政法學院，但是我們從內心中都要承認法律最后是要和政治聯系起來。改革開放30年到現在兩個主軸，一個是市場、一個是法治。市場寫進了憲法，法治國家也寫進了憲法，我們是社會主義市場和社會主義法治兩個方面。而市場核心是經濟體制改革，法治本質說來是政治提出改制。所以中國的法治建設離開了政治體制改革，這個法治就變成一個脫離了很實體的東西的窟窿。所以這點我們可以看到政治體制改革和經濟體制改革，這兩個的不可分割面。當然我們可以說政治體制改革，我們的觀點、學者的觀點，當然我也是落后于政治經濟體制改革。某種意義上來說，稍微落后一點是可以理解的。像當時蘇聯改革的時候，俄而把樵夫先重視政治體制改革，最后翻車，我們可以借鑒的是經濟改革快一點，政治體制改革快一點，但是不能長期滯后、脫節、落后、鍛煉，那就很危險了。一旦政治體制和經濟體制發生斷裂的時候，社會就要發生大震蕩了，所以政治體制改革應該加快進行。
當初我們講法制的時候，78年、79年一開始，你們都記得有一本雜志非常受歡迎，叫《民族與法制》，那個時候很多文章很先進、很有點超前的意識，民主和法制完全可以并列，因為民主是講政治上的制度，法制是講秩序上的制度，如果今天我們講民主和法治，法治本身就包含民主，你要有法治的理念，如果沒有民權和民主那叫什么？所謂民權和民主，實際上是法治的兩大核心。這就叫做價值觀，這就叫做理念。