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送法下鄉及其他——蘇力訪談錄
發布日期:2009-02-28  來源:法律思想網  作者:蘇力/吳昊

  有多少雙眼睛在注視著你--想一想吧,為什么熟人社會中私隱少而陌生人社會私隱多?法官究竟是在基層法院受到的制約多還是在中、高級法院受到的制約多?

  記:朱老師,從您早些時候的論文——比如《秋菊的困惑和山杠爺的悲劇》——到這幾年您寫的《為什么送法下鄉》、《鄉土社會中的法律人》,我有一個感覺,您學術研究的一個切入點始終是中國農村,那么您為什么如此“偏愛”農村呢?

  朱:其實談不上什么“偏愛”(我對農村其實并不是特別熟悉),如果一定要用什么措辭來表達的話,那或許應算是對于中國社會的關心。理解中國的制度一定要了解中國社會。之所以討論了一些農村的問題,一方面是因為今天中國雖然已發生了很大變化,但農村的影響卻還在,即使在大城市,小社區的思維方式實際上還支配著很多人;另一方面,我們不應遺忘農村,或許在轉型的進程中秋菊的困惑是免不了的,但難道就可以因此而放棄他/她們,不去關心這些個體,這些活生生的人?

  記:是否還有這樣一種考慮:研究農村可以開掘出很多“中國的”問題?

  朱:也可以這么說,但我想換用這樣一種表述:有一些問題只有在某個環境中生活之后才能體會得到,感受得到。實際上,實地調查確實能發現很多問題。譬如我在《鄉土社會法律人》這篇文章中曾經提到過,在很多地方,村子里的居民住戶是沒有門牌號碼的,這樣一來,在有些基層法院,文書送達的工作只能交給專門的人——文書送達人——去辦,這其實也促成了司法分工的形成,同時也使得法官與鄉民拉開距離,而這些對于法治在鄉土社會的
形成都是有積極意義的。其實,分析一下農村里居民住宅沒有門牌號碼這一事實,可以開掘出一個在我看來非常重要的問題:治理與空間(locality)的關系(迪爾凱姆、福柯對此均有過論述)。由此,也可以聯想到吉登斯描述過的現代國家的形態——“有邊陲,無邊界”。這樣的事實,在書齋里能設想得到嗎?這樣的問題,這樣的理論分析,在家做學問能提得出來嗎?

  記:朱老師,在我看來,您的很多論證、分析帶有很強的功能主義的色彩。給我留下深刻印象的一個例子就是您在講授法理學時提到,之后又在《語境論》這篇文章里詳加分析的中國古代的一項婚姻常規——“七出三不去”。但是,功能主義的解釋似乎總是會導向“存在即合理”這樣的結論。

  朱:在某種意義上,確如你所說,存在的即有合理性,關鍵是如何理解這一點。在我看來,“存在即合理”談的是因果關系上的合理,不是正當性或可欲不可欲上的合理。許多人把這兩種合理混為一談,就容易出問題。這里實際上牽扯到一個如何看待現實的問題,是否要面對現實的問題。我主張首先要有一種社會科學的態度,直面問題,不回避問題,發現其中的因果關系,然后你才有可能去實際地從因果關系鏈上去解決這些問題,而不是空談理想
和可欲。我所努力分析的是一項制度(比如“七出三不去”)形成的原因及其存在的因果合理性(經濟、技術諸方面的),我并不試圖做什么正當化的論證工作。如果讀了我的文章就認為我贊同復轉軍人(確切地說,應當是軍轉干部)進法院,那是對我的誤解,其實我在書中就提出了另一種解決的思路,不是派大學生下去,不是訓練,而是通過制度促使司法分工的細化,而這種做法也是一種普遍的經驗。

  記:我還想提一個關于“送法下鄉”的問題。如果從成本角度來考慮,送法下鄉這樣的權力運作方式是很不經濟的--倘若確實如此,那么這樣的一種很可能是難以持續的方式真能使現代民族國家的權力有效地向下延伸嗎?

  朱:成本收益在這里很難計算。但中國的現代化已經帶來了送法下鄉的現象,并且是一陣一陣的,出現“運動”。然而,在我看來,也許正是這樣一張一弛的方式將對在中國農村建立現代法律制度有一定的積極作用,當然法治在社會中形成的最重要的條件是社會的現代化,社會現代化才可能有司法的現代化,老百姓也才需要現代化的司法。

  也因此,我認為,中國的基層法院除了糾紛解決和規則之治兩項職能之外(這幾乎已成為西方學者的經典論述),實際上還擔負著一項或許是更加基本的功能:建立民族國家,代表著國家的權力向下延伸。這一功能其實并不是中國基層法院所特有的,而是比較普遍的現象。不妨回憶一下普通法的形成歷史——11、12世紀時英王向全國各地派遣巡回法官處理案件,普通法的法院系統隨之建立,與此同時,一項整合國家的工作難道不是也在進行之中?
可見,在當時的英格蘭,法院同樣也具有上面提到的延伸國家權力的職能,只不過這一點現在已經被英美法學家當作天然的制度框架,因此被遺忘了。研究中國的問題,不僅可以喚起人們對中國問題的理解,而且可以重新喚起人們對歷史的理解,在這個意義上,開玩笑的說,一不小心,就對西方發展起來的法學理論的作出了一個修正,也是一個貢獻。所以,對于司法的實際功能,從來不能作簡單的理解,一種定論的理解。

  記:朱老師,最后想請您對同學們的讀書提一些建議。我知道這讓您比較為難,畢竟,讀書是一項非常個人化的活動。

  朱:確實不知該說什么。只有很短的幾句話:讀自己喜歡的書,帶著問題讀(也就是要和作者和以及自己抬抬杠,我是一個喜歡抬杠的人);此外,同學之間要多進行交流,對于北大的同學來說,尤其如此,同學之間讀書后的交流和討論,常常比老師講更有效,因為同學之間的交流更少一些知識權力的關系,讀的書也可能更新,更雜,因此收獲會更大一些,等于有人幫你挑選了書,作了概括,這種方式的“讀書”,老師們會很少。

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