武步云
武步云教授生于1929年11月，內蒙古自治區察右中旗人。1958年從中國人民大學法律系畢業后，一直在西北政法學院（現西北政法大學）從事教學與科研工作，1995年離休。
歷任西北政法學院哲學教研室副主任，政治理論系、行政法學系主任，哲學行政法學碩士生導師，兼任陜西省哲學學會辯證唯物主義研究會副總干事，陜西省法學會行政法學研究會總干事，1993年被評為享受國務院特殊津貼專家，2013年被評為陜西省資深法學家。
主要從事哲學和法學方面的教學與研究，學術功底深厚，在學界有著廣泛的學術影響。著有《馬克思主義法哲學引論》、《黑格爾法哲學——法與主體性原則的理論》、《政府法制論綱——行政法學原理研究》、《人本法學的哲學探究》等專著，發表學術論文數十篇。
|業精于勤，執著求真 ——武步云教授訪談錄 |
受訪者：武步云，西北政法大學教授，歷任西北政法學院政治理論系、行政法學系主任，哲學行政法學碩士生導師。1958年畢業于中國人民大學法律系。
采訪人：錢卿，法學博士，社會學博士后。西北政法大學行政法學院講師，主要從事行政法學方面的研究。
內容摘要：武步云教授是西北政法大學退休老教授，也是行政法和法哲學領域的著名學者。1988年，武教授創建了全國首個行政法系并擔任系主任，為我校乃至我國的行政法學科建設做出了難以磨滅的貢獻。在上世紀中國行政法學界發起的行政法理論基礎論爭中，武教授及其提出的“公共權力論”獨樹一幟，產生了很大的學術影響。在法哲學研究領域，武教授對法的起源、本質、功能和價值有著獨到的觀點和見解，提出了人本法學觀，體現了溯本探源、求真務實、追求真理的治學精神。即使是在離休之后，武教授仍然筆耕不輟，關心學校和學院的建設和發展，積極參與相關的教學指導活動，傳授經驗，貢獻心力。
關鍵詞：武步云；行政法；法哲學；行政法系；公共權力論
武步云教授生于1929年11月，內蒙古自治區察右中旗人。1958年從中國人民大學法律系畢業后，一直在西北政法學院（現西北政法大學）從事教學與科研工作，直至1995年離休。歷任西北政法學院哲學教研室副主任，政治理論系、行政法學系主任，哲學行政法學碩士生導師，兼任陜西省哲學學會辯證唯物主義研究會副總干事，陜西省法學會行政法學研究會總干事，1993年被評為享受國務院特殊津貼專家，2013年被評為陜西省資深法學家。他主要從事哲學和法學方面的教學與研究，學術功底深厚，在學界有著廣泛的學術影響。著有《馬克思主義法哲學引論》、《黑格爾法哲學——法與主體性原則的理論》、《政府法制論綱——行政法學原理研究》、《人本法學的哲學探究》等專著，發表學術論文數十篇。十月深秋的西安，天空飄著雨絲，空氣顯得濕潤而又清冽。武教授為我打開大門，熱情地引我進入客廳。很難想象這位身材高大、精神矍鑠、思維敏捷的老人今年已經八十六歲了。窗明幾凈，兩杯清茶，武教授將他的學術人生向我娓娓道來。
一、 篳路藍縷，創建全國首個行政法學系
今天的西北政法大學行政法學院，其前身是成立于1988年7月的行政管理（行政法）系，這是經國務院批準的全國第一個法學本科行政法學專業（系），在我國行政法學科建設史上具有里程碑的意義。行政法學系的創建與武教授的名字是緊緊聯系在一起的。武教授不僅是行政法學系的創建人，而且擔任了第一任系主任，親歷親為地推動了行政法學系的誕生和成長。在行政法學系的基礎上，1999年9月組建為法學三系，2006年10月成立了行政法學院。經過二十余年的建設，行政法學院已經成為以憲法學、行政法學、行政訴訟法學、軍事法學為核心，集教學與科研為一體、本科生和研究生培養并重的、公法特色鮮明、規模較大的專門學院。這一切的成就，都與武教授的貢獻是分不開的。
錢卿（以下簡稱“錢”）：武老師您好！非常感謝您接受我的訪談。首先請您談談當年創建行政法系的緣由和背景，我想，作為行政法學系的創建者和首任系主任，您對這段歷史是最有發言權的。
武步云（以下簡稱“武”）：好的。我從大學畢業后到西北政法學院工作，一直是從事哲學方面的教學和研究工作，曾任政治理論系系主任。后來政治理論系撤銷，面臨的一個現實問題就是，原來政治理論系的一批教師該怎么安置和轉型？當時我想到可以組建一個行政法學方面的系。于是我們就把這個意見報到教委。由于當時我們國家辦學目錄里還沒有行政法學這個學科，所以教委就批了一個“行政管理（行政法）系”。
錢：我追問一句，為什么會想到組建行政法系，而不是建一個其他部門法的系，例如民商法系、經濟法系或者國際法系？從政治理論系到行政法系，兩者之間是不是存在著某種天然的關聯？
武：你說的這種原因可能存在，但主要還是基于學校當時的現實情況。一方面是因為當時咱們學校其他方面的部門法，例如民法、刑法、憲法和各種訴訟法，大都已經有了各自的專業或系，而行政法作為一個新興的學科，還是一片空白，有著極大的發展空間；另一方面，原來政治理論系的這批教師的知識結構主要是哲學、政治學和社會學等，從這樣的師資背景出發，結合我們學校的實際情況，于是我們創辦了一個行政法學系，我就成為主要創辦人之一，現在行政法學院院長王周戶教授也是創辦人之一。
錢：行政法系的創建，對于行政法學科的建設有著怎樣的推動作用？
武：我們西北政法在全國范圍內是第一個成立行政法學系的。此后不久，北京、杭州和重慶等地的很多學校相繼開設了行政法學系，設置了行政管理專業或者行政法學專業。我們學校在行政法學系組建之前，是王周戶等幾個憲法教研室的老師在零散地開設行政法學課程，后來王周戶老師他們調過來一起組建了行政法學系，才系統地開設行政法學課程。行政法學系建立起來以后，我們在課程設計方面也花了不少時間，開展了實驗、走訪，如派王建華老師等到北京走訪我國著名行政法學家王名揚教授等，并參考了國外的以及臺灣的經驗，逐漸地把這個系辦了起來。
二、 獨樹一幟，參與行政法學理論基礎的論爭
在上個世紀80到90年代，中國行政法學界掀起了一場著名的行政法理論基礎論爭。學者們著眼于行政法最基本的理論問題，即“行政法的本質是什么”，展開了熱烈的討論，促進了中國行政法學理論體系的形成。在這場“百花齊放、百家爭鳴”的論爭中，武教授提出的“公共權力論”獨樹一幟，學術影響很大，有著很高的地位。今天人們回顧和研究那場論爭，武教授的“公共權力論”都是必須提及、無可回避的。
錢：武老師，請問您當時是出于什么樣的原因參與到這場論爭中的？
武：實事求是地說，我并不是“自覺地”參加這場討論的。當時我正在寫作《政府法制論綱》[ 武步云：《政府法制論綱——行政法學原理研究》，陜西人民出版社1995年版。]一書，在寫這本書的時候，我在思考，行政法的理論基礎究竟是什么，應該將行政法定性為什么性質的法，建立在什么樣的理論基礎上？在該書的結語部分，我得出結論說，應將行政法界定為關于行政權的法，而行政權如恩格斯講的是一種“公共權力”，行政法應當建立在公共權力理論的基礎上。后來我認為這個觀點還比較重要，就把結語整理成文章，發表在《法律科學》雜志上，結果在學術界產生了較大的影響，點擊率較高，這也算是“無心插柳柳成蔭”吧。
錢：武老師您真是太謙虛了。我查了一下，您發表在《法律科學》1994年第3期的《行政法的理論基礎——公共權力論》這篇文章，在中國期刊網上被下載700余次，被引用達60多次，影響非常大。具體來說，您是基于怎樣的觀點提出“公共權力論”的？
武：當時那場討論最主要的代表人物是北京大學的羅豪才教授，他提出行政法的理論基礎是“平衡論”。我實際上是不同意他的看法。以“平衡論”來說，雖具有一定的事實根據和真理性，但說政府和公民之間的權利義務的平衡，是行政法產生的原因，或用以解釋行政法的本質、功能、價值、體系及其發展規律，似乎是有難度的。在行政法律關系中，作為管理者的政府和作為被管理者的公民，兩者之間的利益怎么平衡啊？兩者之間的地位可以平等，因為法律面前人人平等，但是利益不可能平衡。雖然羅教授是公認的權威，但是我這個人一向是在理論上不饒人的。我只是提出我自己的觀點，而且我的觀點是從馬克思主義中來的。后來，羅教授在編《現代行政法的平衡理論》[ 羅豪才主編：《現代行政法的平衡理論》，北京大學出版社1997年版。]一書時，也將我那篇文章作為不同觀點收錄到書后。
我一直認為，行政權是行政法理論研究的核心對象，必須把行政權的本質、功能、價值搞清楚，加以專門而又認真的理論研究。也就是說，行政法的核心問題在于搞清楚什么是行政權。一直到現在，我還是認為現有的對行政權的定義是不到位的。理論問題必須追溯到本源上，要把問題的本質搞清楚：政府和它擁有的行政權在人類社會中最初是如何形成和產生的？我覺得恩格斯提出的公共權力論是非常中肯的，有著非常重要的意義。行政權最原始的起源是什么？行政權最初就是為了處理如何分配土地、水源和其他資源的問題，由人民群眾賦予管理機構的權力，這種管理機構就是政府的雛形。行政權的產生就是為社會提供公共服務，管理公共生活，處理公共利益，這是權力的基礎所在。所以它是一種公共的權力，不是私權力。從馬克思主義的觀念來看，這個理論也是符合實際，符合政府最初的模型。
錢：您現在還堅持“公共權力論”的觀點嗎？或者說，“公共權力論”在今天還有著現實意義嗎？
武：我現在仍然認為這個理論是正確的，是有現實意義的。公共權力論的核心觀點，是說國家權力、政府權力、司法權力等不是某種特權或私權，而是社會的權力、人民的權力，行使這些權力的機關和人員，不應是凌駕于社會之上、人民之上的官僚機構和官僚，不是當了官就有權，他們必須是不謀私利、不以權營私的，是全心全意為人民服務的。為什么現在仍然存在很多以權謀私的現象，就是因為把權力看作是私有的，而不是公共的。當然，權力本身具有二重性即積極性和腐蝕性。掌握了權力的人，往往會跟個人利益聯系起來，就會有貪污受賄的問題。但是我們在理論上，必須強調權力的公共屬性，政府的行為必須建立在公共利益的基礎上，而不能像恩格斯指出的那樣，人民的公仆成了凌駕于人民之上的統治者，這樣，地位和性質發生了質的改變。
三、 溯本探源，精耕細作于法哲學領域
有趣的是，武教授的學術“老本行”并不是行政法，而是法哲學。武老師自己也說，他的哲學的功底可能要比法學還要好。20多年的哲學教學研究生涯，使得他將哲學和法學融為一體，潛心于法哲學理論研究，對法的起源、本質、功能和價值有著獨到的觀點和見解。基于這種哲學背景，武教授在訪談中把自己定位為“搞理論的”，自嘲“喜歡鉆牛角尖”。在我這個后輩看來，這卻是一種“較真”的可愛勁頭，是溯本探源、求真務實、追求真理的精神體現。
錢：從研究成果的分布情況來看，您學術研究的旨趣主要是偏重于哲學和法哲學吧？
武：是的，我的科研偏重于法哲學。我是學法出身，來到政法學院，在哲學教研室教了二十多年哲學，所以，哲學的功底可能要比法學的功底還好。因此，我根據我的學術興趣和知識結構，確定了法哲學這個研究方向，也圍繞這個領域寫了幾本專著。在行政法方面，坦白地說，我是在創建了行政法系之后才開始涉獵，比如在做行政法專業的培養目標、課程設置的時候進行了相關的學習和研究，上面提到的《政府法制論綱》一書就是這時期的成果。但本書內的一些提法和觀點，現在看來已相形見絀了。
錢：您能否向我們介紹一下您對于法哲學的研究心得？
武：其實法學與哲學是緊密相連的，法學最開始就是從哲學中分離出來的。以我50多年的了解和體會，我覺得法學的研究離不開哲學，沒有哲學就永遠深入不下去。就法看法，猶如“不識廬山真面目，只緣身在此山中”一樣。學哲學的人有個怪毛病，就是他愛研究事物的本質。舉個例子來說，“法”究竟是什么東西？或者說法的本質是什么？這是一個最核心的問題。作為一個法學院，一個法科大學，不管你是學哪個法的，你都要對法有個本質的認識，不能連法的概念都沒有深刻的認識。這是一個最基本的問題，也恰恰是最難解決的問題。我認為站在“法”的里面去看“法”，是回答不了這個問題的。所以我把哲學和法聯系起來，用哲學的觀點和理論來解釋法，不是用法來解釋法。過去，人們根據馬克思《共產黨宣言》里面的話定義為“法是統治階級的意志”，這是從前蘇聯流傳下來的一個觀點，一直到八十年代都還是占統治地位的觀點。但是我的疑問是，在剝削階級被消滅后就沒有階級，而只有階層了，那么法又代表那個階級的意志呢？事實上，馬克思、恩格斯并沒有完整說過“法是統治階級的意志”這樣一句話，而只是說是法是有階級性的。因為我是搞理論的，所以我喜歡抓這些法哲學方面的問題，想把“法是什么”的問題搞清楚，從“究竟什么是法”開始，研究法的本質、起源、功能、價值和法律方法等等一系列問題。由此，我在1992年寫了一本《馬克思主義法哲學引論》，[ 武步云：《馬克思主義法哲學引論》，陜西人民出版社1992年版。]在這本書中，我闡明了我的立場，即不同意把法定義為統治階級的意志。后來，我研究了黑格爾的《法哲學原理》之后，又寫了《黑格爾法哲學——法與主體性原則的理論》一書，[ 武步云：《黑格爾法哲學——法與主體性原則的理論》，法律出版社1995年版。]主體性原則指的是自由，通俗的說就是研究法與自由的理論。
我八十歲的時候，又把這兩本書的思想重新整理和修改了一下，寫了一本《人本法學的哲學探究》，[ 武步云：《人本法學的哲學探究》，法律出版社2008年版。]提出了人本法學的觀點。在某種意義上，我可以說是人本法學學派的創始人。人本法學實際上是我探究法的本質問題的延續。簡單來說，法就是上升為國家意志的行為規范。人類社會是一個集體社會，一個人不可能構成社會。通過人們的行為，構成了社會關系。在人的社會關系網里，人們必須要有行為規則，必須遵守行為規則和秩序。這是人的、社會的本性，這也是人本法學觀念的出發點。法與人的行為是分不開的，它就是人的一種行為規則。馬克思認為法與國家最終是會消失的，但我認為這個觀點值得研究，因為只要有社會，就必然有行為；只要有行為，就必然有規范。行為如果沒有規范，這個社會就亂套，就像沒有交通規則人們就沒有辦法開車上路一樣。毛澤東曾經講過，一萬年以后也要有法院，我認為這話有一定的道理。所以說，法是從人本身提煉出來的東西，這就是法的人本性。
因此，我所研究的法哲學的核心問題，就是回答了“什么是法”這樣一個很簡單的問題。從世界法學史來看，至今也沒有一個法學家能夠提出一個被大家公認的法的定義。我所做的工作，就是盡我的努力，提出自己的觀點，盡可能地去接近這個問題的答案。
錢：在某種意義上，法哲學是一種研究理念和研究方法，它會滲透到我們對法學乃至行政法學具體問題的理解和認識中，不知道我這種理解是否正確？
武：你說的有道理。我舉個例子，現在“社會法”的概念非常熱門，已經被法學界認可和接受了。實際上，“社會法”指的就是社會保障法這部分的內容。但是我們要追問的是，哪個法不是社會的法？從理論上來說，沒有一種法不是屬于社會性質的法，不是規范人的社會行為的法。如果不存在非社會的法，那么“社會法”的概念在邏輯上就不能成立。所以最好直接使用社會保障法的概念，這樣很明確。我認為搞法學的人對概念的界定必須要清晰，要講究邏輯和文法，就像法官判決一個案子時要講究文字嚴密，錯一個字都是掉腦袋的事情。而且我們作為從事教學工作的教師，如果連一些基本概念都說不到位，那是對不起學生的。行政法學發展到今天，在體系內容上已經比較完備了，但是它在基礎理論上一定要有更為嚴密和嚴格的界定。我還是堅持認為，對行政權和行政法本質的思考和描述是行政法今后發展的基礎。我認為現在行政法學上還有好多概念的規定是不到位的，比如行政法的定義，行政權的定義，等等。例如，通說認為，行政法的基本原則是合法性原則和合理性原則，但是請問哪一個法不需要合法、合理？我認為行政法的基本原則應當是規范行政法的特殊原則，而不可泛泛而論。又如行政法上的“行政相對人”概念，這個概念原本是為了回避管理者與被管理者、統治者與被統治者的提法而產生的，但是并不確切。“相對人”是一個哲學概念，如果公民是行政相對人，那么政府是不是行政相對人？大家是相對的，有我才有你，有你才有我。相對來說，政府是行政相對人，政府行為指向的對象也是行政相對人，所以這個概念在邏輯上是說不清楚的。所以，必須“鉆牛角尖”，研究這些理論問題。
四、 老驥伏櫪，為學院發展貢獻心力
武教授離休之后仍然筆耕不輟，不僅在八十高齡出版著作，而且仍在不斷地撰寫學術論文。在訪談中，我驚訝地發現，全面推進依法治國、推動政府職能轉變這些時下的熱詞，都在他的最新研究成果范圍之內。同時，武教授也非常關心學校和學院的建設和發展，積極參與相關的教學指導活動，傳授經驗，建謀獻策。從他的身上，我深切地感受到了一位老政法人的情懷和風度。
錢：據我的了解，您在去年上半年以八十五歲的高齡，不辭辛勞地旁聽和指導了行政法學院青年教師的授課，并圍繞行政法的課堂教學方法和理論體系建設，對行政法學院教師做了專題講座。您能否給我們講講具體的情況？
武：去年上半年，應行政法學院王周戶院長的邀請，在開學六周內，聽了行政法學院七位青年教師的授課，課程有公務員法、行政法學、行政法案例評析、行政訴訟法學等本科、研究生課程。總的來說，多數老師講課方式先進，講課態度認真，與學生有較好的互動。我提出的意見是：如案例評析課很重要，不管是對法學哪門課程，關鍵是要培養學生的法律邏輯思維能力，在教學目標和講授方式上要思考案例評析課與其它法學課程之間的區別。
在聽課的基礎上，結合我離休后對行政法學的再思考，針對行政法的理論體系建設問題做了一些建義。簡要來說，主要有三個結論：一是目前行政法學理論體系還很不成熟，正如我們上面談到的，行政法的概念、行政法的法律淵源、行政法基本原則、行政相對人、市場經濟與行政行為等方面的理論體系尚不成熟。二是基于行政法學還不成熟以及我院辦學歷史及人才現狀，我主張創建西北政法大學行政法學院自己的、能夠站得住腳的行政法學理論體系。三是如何創建自己的能夠站得住腳的行政法學理論體系，我認為應當以十八大精神作為指導思想，以現行政府及其發展作為參照系，以馬克思主義法學研究方法，逐個概念逐個規則開展研究和討論。
錢：武老師您已經從教五十多年了，剛才我們主要聊了您的學術和科研，最后能否請您談談您在教學方面的建議？
武：教學也是我離休后非常關注的問題。在教學方法上，我主張教師要和學生互動。我曾經給學校領導寫過一個教學法的改革意見，提倡“導讀式教學法”。現在的學生一天到晚都在上課，我主張要至少留出50%的時間給學生在圖書館自主學習和閱讀，因為學生的知識主要是從圖書館獲得的，是通過閱讀把別人的東西變成自己的東西，而不是完全依賴老師講授。我反對教師滿堂灌的模式，滿堂灌看似完成了教學任務，但是不能調動學生的積極性、主動性和創造性，學生的思維能力不能培養出來，教學其實是失敗的。對學生的思維能力的培養，是考察一個學校教學質量的重要指標。法律條文和訴訟程序等是比較容易掌握的，難的是運用法律知識分析具體問題的思維能力。所以我主張通過導讀式教學法，讓學生自己開發和提升自己的思維能力。[ 具體思想可參見武步云：《淺談“導讀”式教學法》，《西北政法大學報》2013年12月31日第2版。]