“我從事法學研究工作四十多年了。回顧一生，我主要干了兩件事：倡導法治和倡導人權。”近日，在北京華威西里小區的家里，與江平、郭道暉同稱為“法治三老”的著名法學家李步云在接受新京報采訪時說。
李步云86歲了，腿腳有些不方便，但他思維敏捷，記憶力極強，對幾十年前一些事情的時間、地點等具體細節都記得清清楚楚。采訪中新京報記者注意到，他的左手小拇指一直蜷縮著，伸不開。“這是我在抗美援朝戰爭中受傷的。”李步云說。
1933年李步云出生在湖南省婁底的農村家庭，受父親李洛陔影響參加黨的地下工作，1950年參加抗美援朝，1959年考入北大法律系，自此與法治結緣。
1979年9月，在中國社科院法學所工作的李步云發表《論以法治國》，首次系統地提出了以法治國的理論框架與制度構想，倡導法治，反對人治，喊出“依法治國第一腔”。四十年來，作為主要決策和建議專家，他參與和推動了1982年修憲、2004年修憲、“依法治國”入憲、人權入憲等國家法治的重要進程。
十八屆四中全會前夕，中央辦公廳法規局等四家單位聯合到他家里征求意見，李步云提出三條意見，均獲采納。
作為法治夢的追求者，李步云一直堅信，真話不一定多說，要看時間、地點、條件和效果，但假話、違心的話決不能說。“這一生我該做的都做了，沒有其他追求了，有生之年我要把幾本書寫出來。”
談喊出“依法治國第一腔”
“引發長達20年之久大討論，為中國學術史上所罕見”
新京報：“依法治國”現在是一個極其普通的概念，但發展過程曲折。大致經歷了哪些階段？
李步云：我國走上依法治國道路歷經曲折，過程我都參加了，有很多感悟。總體來說，依法治國起始于十一屆三中全會，全會要求全國人大要加強立法、促進法律的極大權威等，雖然用的還是“刀制”（即“法制”），沒有出現“水治”（即“法治”），但是這些原則是法治所必備的。
從十一屆三中全會到十五大是依法治國的起始階段，此后經歷了黨的十五大和十八屆四中全會兩個重要里程碑。十五大把依法治國確定為治國基本方略，十八屆四中全會首次以全會的形式專題研究部署全面推進依法治國這一基本治國方略。
新京報：你當時是如何喊出“依法治國第一腔”的？有什么背景？
李步云：1978年10月，在中國社科院法學所的一次學術會議上，北大法律系原主任陳守一提出，“人治還是法治呢，值得研究”，引發與會者關注。我也從此開始就思考“人治”、“法治”問題，并與人合寫了一萬八千字的《論以法治國》一文。1979年下旬，中國社科院召開慶祝新中國成立30周年研討會，我在會上作了報告。
這是國內學者第一次明確提出應在我國實行以法治國，并從時代背景、理論依據、理念更新和制度變革等方面全面系統地論述了這一問題。
新京報：當時有不同意見嗎?
李步云：我發言后，研討會上就出現了不同意見。當時《光明日報》看到文章后征求中央法制工作機構一些同志的意見，決定發表此文，但因“以法治國”口號關系重大，中央尚未有此提法，最終以《要實行社會主義法治》為題摘要發表。
新京報：文章發表后，有反響嗎？
李步云：文章發表后，在國內引發了大討論，主要圍繞“人治”和“法治”展開。以法治國對不對？應不應該提？站不站得住腳？在學術界、政法機關有三種意見。這場爭論長達20年之久，規模之廣、參與爭鳴學者之多，為中國學術史上所罕見。
新京報：哪三種意見？
李步云：“法治論”主張反對人治，提倡法治。“取消論”和“結合論”是兩種反對意見。“取消論”認為“法治”和“人治”是西方的提法，是資產階級觀點。“結合論”認為“法治”和“人治”都有必要，應該結合起來，因為法律是死的，人是活的，法律需要人去制定、人去執行。
談“法制”與“法治”區別
“建設社會主義法治國家必須要有健全完備的社會主義法律制度，它是實行法治的一個重要條件”
新京報：“法制”與“法治”具體有哪些區別？
李步云：“法制”與“法治”既有聯系又有區別，建設社會主義法治國家必須要有健全完備的社會主義法律制度，它是實行法治的一個重要條件。
法律制度也簡稱“法制”，是相對于政治制度、經濟制度、文化制度、軍事制度等各項基本制度而言。而“法治”從來都是相對于“人治”而言的，沒有“人治”就沒有“法治”。
“人治”與“法治”是兩種根本對立的治國理念、原則和方法。作為一種治國理論，它們所回答的問題是：一個國家的長治久安和興旺發達，究竟主要應當依靠建立一個完善的法律制度，還是應該寄希望于一兩個賢明的政治領導人。法治主張國家要有良好的特別是要有極大權威的法律和制度，人治則默認法律可有可無，權可以大于法。
新京報：那是否有了法律制度就是法治了？
李步云：一個國家有自己的一套法律和制度，但如果不具備法律所要求的一套原則，那只有法制沒有法治。人們一般認為，法治要有良好的法律、法律要有極大權威、法律面前人人平等。此外，法治還要建立在民主基礎上，要建立權力監督制約機制等。
新京報：這樣的爭論持續了多久？
李步云：爭論近20年之久，直到1996年才發生轉折。
1995年12月，中央領導集體決定舉行第三次法制講座，題目定為“關于實行依法治國，建設社會主義法制國家的理論與實踐問題”，請我主講。當時我建議將“制”改為“治”，并做了備課，也試講了。由于一些原因，最終由社科院法學所所長王家福代表我們去講。
雖然題目沒變，但王家福為中央政治局講課時，明確提出了“建設社會主義法治國家”。
1997年9月，黨的十五大召開，報告中明確指出，“依法治國，建設社會主義法治國家”；“依法治國,是黨領導人民治理國家的基本方略”。1999年憲法修改，正式將“依法治國，建設社會主義法治國家”寫進憲法。
談從“法制”到“法治”
“其實黨中央對依法治國是一直支持的”
新京報：從“法制”到“法治”，為什么20年改一字？領導層是怎么考慮的？
李步云：這爭論近20年間。但從我經歷的四件大事可以看出，其實黨中央對依法治國是一直支持的。
第一是“64號文件”的起草。1979年6月全國人大通過并頒布了刑法和刑事訴訟法等7部法律。為了清理黨內不利于這些法律貫徹實施的制度和規定，中央決定由中央書記處研究室起草一個文件。當時我在中國社科院法學研究所工作，研究室就把我調去參加起草。這個文件很重要改革是黨委審批案件制度。當時法院判決必須各級黨委會開會討論法院判得怎么樣、刑期對不對，黨委不同意可以修改判決；還有法律規定公安部門逮捕必須黨委同意。我就向中央領導建議，應當在文件中明確取消黨委審批案件制度，因為這是最妨礙法律權威的。后來“中央決定取消各級黨委審批案件的制度”寫入了《中共中央關于堅決保證刑法、刑事訴訟法切實實施的指示》，也稱為“64號文件”。
第二件是文化大革命后，當年，國家對林彪、“四人幫”反革命集團進行了歷史性審判，中央領導要求中央書記處研究室寫一篇文章總結審判“四人幫”的經驗。我為《人民日報》撰寫了《社會主義民主和法制的里程碑——評審判林彪、江青反革命集團》特約評論員文章，對這次歷史性審判總結了若干條現代法律原則：實事求是、人道主義、法律平等、司法民主、司法獨立。該文最后說，“它充分體現了以法治國的精神，堅決維護了法律的權威，認真貫徹了社會主義民主和法制的各項原則，在國內外引起了強烈反響，具有除舊布新的重大意義。”
第三件事是我在《光明日報》發表《黨組織要在憲法法律范圍內活動》的文章。當時正值黨的十二大在開，中央領導、參會代表讀了之后，認為觀點提的好，就一致建議寫進十二大報告，后來黨章修改把這句話也寫了進去。
第四件事是1982年憲法修改。1980年7月，我正式借調到中央書記處研究室工作，報到第一天就接到任務，為時任全國人大常委會委員長葉劍英起草《在憲法修改委員會第一次會議上的講話》，我負責法律部分。這個講話稿其實是代表中央對憲法修改定基調。我在起草講話稿時提到，這次憲法修改應貫徹兩條原則：民主立憲和司法獨立，得到了采納。葉劍英講話中提出，“法制的民主原則、平等原則、司法獨立原則應當得到更加充分的實現。”
回到所里后，40天內我給《人民日報》寫了11篇文章，進一步為1982憲法修改建言獻策。“文革”時期，不少人認為，地、富、反、壞、右“五類”分子以及被判刑的人員，不是公民。我在《什么是公民》一文中建議，憲法修改應該寫入“凡具有中華人民共和國國籍的人都是中華人民共和國公民”，這句話寫入了1982年憲法。
另外，1982年憲法將“公民的基本權利和義務”章節，放到了“國家機構”這個章節前面。這也是我在《人民日報》的文章里提到的。我認為，“公民的基本權利和義務”放在“國家機構”前面，體現出國家機關的存在是為公民服務這個重要思想。
1982年憲法序言中，有一句話，“全國各族人民、一切國家機關和武裝力量、各政黨和各社會團體、各企業事業組織，都必須以憲法為根本的活動準則，并且負有維護憲法尊嚴、保證憲法實施的職責”。這跟我提出“黨組織要在憲法和法律的范圍內活動”，也是一致的。
這四大事件表明，從最早提出依法治國到黨的十五大明確支持學術界依法治國的觀點，這20年間中央主要領導是一直支持依法治國、支持建設社會主義法治國家的。
談“人權入憲”
“前后給中央寫了六十多份內部報告”
新京報：你最早呼吁保障人權是在什么時候？
李步云：1979年我在《人民日報》上發表了《論我國罪犯的法律地位》一文，我認為“罪犯也有權利”，呼吁保護罪犯的權利，保障人權的提法是從那開始的。當時在學界、政界和司法界引起強烈反響。
1991年初，中央出了19個題目，中國社科院接受了一批任務，其中我、王家福和劉海年負責人權課題。我們先成立一個課題組，1992年又正式成立中國社會科學院人權研究中心，前后給中央寫了六十多份內部報告，對中央制定政策起了一定的影響。
2003年6月在人民大會堂的一次座談會上，我第一個發言提出四點建議，其中包括將“國家尊重和保障人權”寫進憲法，并對人權概念作了解釋。2004年憲法修改時，有反對意見，但中央領導還是采納了我和徐顯明的意見，將“國家尊重和保障人權”寫入了憲法。
談立法
“要制定良法，沒有良法不能依法治國”
新京報：十八屆四中全會的文件起草也曾征求過你的意見？
李步云：十八屆四中全會文件起草時有不同意見，中央辦公廳法規局、全國人大法工委、國務院原法制辦、中央軍委法制局四家單位都來了一位處長，到我家里聽我的意見。
我提出，立法只有進行時沒有完成時，社會在不斷變化，因此憲法應根據形勢需要修改。同時要制定良法，沒有良法不能依法治國。此外，法治國家不應是抽象概念，必須具體，有基本要求和原則。
1999年，我曾提出法治國家的10條40個字標準：法制完備、主權在民、人權保障、權力制約、法律平等、法律至上、依法行政、司法獨立、程序正當、黨要守法。這次建議我又提出人大民主科學立法、執政黨依憲依法執政、政府依法行政等10條標準。這些建議基本都得到了采納。
新京報：那你認為什么樣的法律才是良法？
李步云：法律是治國之重器，良法是善治之前提，制定良法是依法治國的基礎。判斷一部法律是不是良法有多種標準，可以從真、善、美的角度來考察。法律的真要反映事物規律，符合時代精神，體現國情特點。法律的善要符合人民利益，實現社會公正，保障促進發展。法律的美在宏觀結構嚴謹和諧，微觀結構要素完備，概念內容清晰無誤。
新京報：你怎么看待即將召開的十九屆四中全會？
李步云：十八屆四中全會首次以全會的形式專題研究部署全面推進依法治國這一基本治國方略，對依法治國勾勒了系統全面的藍圖和具體改革措施。
十九屆四中全會，必將總結十八屆四中全會以來的新經驗，發現新問題，繼續堅持將社會主義法治之路走下去，依法治國將達到一個新高度。要堅持黨的領導、人民當家作主、依法治國有機統一，以保證人民當家作主為根本，以增強黨和國家活力、調動人民積極性為目標，擴大社會主義民主，發展社會主義政治文明。
談人生
“我的一生可以用‘紅色基因，家國情懷’八個字概括”
新京報：你會用哪些話總結自己的八十多年人生？
李步云：我的一生可以用“紅色基因，家國情懷”八個字概括。1926年我父親李洛陔就是婁底市的地下黨員，和第一個黨支部的支部委員，參與湖南農民運動，我家堂屋一個暗室里還存放著紅軍時代留下的梭鏢、大刀等。受父親的影響，1948年我15歲時開始參加黨的地下工作，參與組建湖南經世學會婁底分會，團結婁底市周圍進步知識分子。我和我的老師劉佩琪曾半夜印刷毛主席的著作《新民主主義論》，并在婁底分會上散發，宣揚革命精神。
新中國成立后，1950年我參加了抗美援朝，從第一次戰役到第五次戰役，有三次距離死神只有一步之遙。我的左手臂在戰爭中負傷，現在是六級殘廢軍人。
后來我轉業到地方工作了3年，1959年考上北大法律系，4年本科畢業我讀了3年研究生，從此開始與法學結緣。改革開放后我從事法學研究，至今40年了。這一生我主要干了兩件事：倡導依法治國和倡導人權。
這一生我該做的都做了，沒有其他追求了，有生之年我要把幾本書寫出來，其中包括《法哲學》、《法理學》。《法哲學》是我最中意的一本書，它是全新的法學理論體系。這本書框架已經出來了，現在要一篇篇、一個個問題地去寫。
我曾寫過一首自勉詩，“真理無價當奮身，道義千鈞擔鐵肩；權勢利祿身外物，是非功過任評點；歲月無情終有情，愿留文章在人間。”作為一名知識分子，我一直堅信，真話不一定多說，要看時間、地點、條件和效果，但假話、違心的話決不能說。