8月26日是著名法學家李步云的80歲生日，這位法學家沐櫛共和國各種政治風雨，推動法治成為他畢生的使命，也成為他一生孜孜以求的理想。也就在這一天，以他的名字命名的李步云法學家獎舉行了第一次頒獎禮。以進一步溝通中外的法律和法學交流，推動海內外中國法研究為目的而設立的獎項，將主題定在了現代中國法和法治的研究與交流上。這對于李步云而言，也是自己人生使命的繼續傳遞。那么當代中國的法治發展到底有過哪些坎坷和教訓，又有哪些是未來需要避免的，哪些又是值得汲取的教訓？南都就此問題與李步云先生做了深入交流。
雖有憲法但沒有制度維護
南方都市報(以下簡稱南都)：你如何看待共和國初創之時的立法和相關制度建設？
李步云：新中國成立后的法制建設，影響最大的當然是1954年憲法，還有之前的1951年婚姻法，包括土地改革的一些規定，這些都是進步性法律。最核心法律當屬1954年憲法，開辟了一個新時代。當時黨總體的政治認識、制度理念跟三中全會以后相比有很大的差距，但是比起新民主革命是一個跨越�？傮w而言1954年憲法是社會主義憲法，符合當時社會條件和人民認識水平。雖然今天看有很多不足，但它是一部好憲法，標志共和國已經開始走上了法治道路。
南都：當時立法和參與制定憲法、基本法制制度的學者，對法治未來在這個國家應該起到什么作用，有怎樣的設想？
李步云：按1954年憲法的考慮，最高領導層是要走依法治國的道路，基本立場是這樣的。不能和革命戰爭年代一樣，應該有一個根本轉變，因此1954年憲法才能有這些原則。當時的參謀班子里有在日本學過法律的董必武，還有我的老師張友漁，他是知名法學家，他們在黨內地位很高，意見有很重的分量。最高領導人群體思想與革命時期相比也有轉變，想走民主法治道路，我認為這點可以肯定。1956年董必武在黨的八大的發言，強調法制，認為今后要“有法可依、有法必依”。這代表了黨關于法制的最高水平，這也代表了黨的主流政治認識。變化發生在1957年反右運動，直接源頭是1956年整風運動，我和很多人交換過意見，當時中央是想要放開言論的，才有整風讓大家提意見，發揚黨內黨外民主。但是我們雖然有憲法，可民主制度還欠缺，所以一旦放開民主，大家敞開來講，黨政官員就受不了了。有見解的知識分子和黨內干部對于當時制度的種種缺憾的批評都是相當有意義的。包括一些法學家提出了對民國時代的法律繼承的問題。最高人民法院的賈潛就提出了“磚瓦論”，認為可以把國民黨法制推倒了，“不要那個樓了，但是那些磚和瓦可以拿來蓋新房子”。反右的時候批評他的“磚瓦論”，是間接肯定六法全書。直到1978年以后，只有胡喬木敢說1949年廢除的六法全書是有問題的，“舊的都打倒了，新的還沒建設起來”。六法全書是民國法治實踐的結晶，制定出來就沒有施行，所以這樣草率地打倒，其實是浪費了中國自己的法治經驗。賈潛的意見就是六法全書有些原則、具體制度是可以繼續用的。還有黨外著名學者楊兆龍，也被打成右派，原因是主張“司法獨立”、“法律平等”。其實解放區的時代，法院就開始講“司法獨立”，而且當時解放區的一些憲法性文件就有這四個字。1954年憲法雖然沒用“司法獨立”四個字，但很明確地說“人民法院獨立行使審判權，只服從法律”，法律平等更是明確都寫在憲法里面。
南都：那么也就是說憲法僅僅是相關的文字精神，并沒有相關的制度維護，也沒有成為國家組織原則。這導致了整風批評被視為政治攻訐，問題的處理被政治化了？
李步云：這確實是建國初的法治建設的摸索中尤為值得汲取的經驗，如果沒有相關制度的建立，僅憑作風改善、廣開言路等具體的行為方式，實際上不僅不能維護民權、增進民主，往往還會有相反的結果。1956年后期到1957年2月，毛澤東發表了《關于正確處理人民內部矛盾的問題》，基本調子是開放的。我和相關文件的起草者都談過，他們說開始基調還是好的，但是意見越提越多就受不了了。就覺得你提的意見是專門為了反對我。朱镕基總理當時都被打成右派。判定“右派”有罪，這就不是依法確定，完全就是政治劃分。1958年8月20日，在北戴河政治局擴大會議（上），毛澤東有一段話，：“法律這個東西沒有也不行，但我們有我們的一套，不能靠法治去治多數人，民法、刑法那樣多條記得了？憲法是我參加制定的，我也記不了，我們基本上不靠那些，主要靠決議、開會，一年開四次會，解決所有問題”。毛澤東說這段話的時候，劉少奇還插話，“到底是法治還是人治，看來實際是靠人，法律只能做辦事的參考”。所以反映了1958年時，1954年憲法的思路就完全被拋棄了。接著1958年大躍進，1959年，廬山會議反彭德懷，反黨內右傾勢力，1962年農村四清，都可謂順勢而下。“文革”徹底打爛公檢法，誰在政治上有權威，就能批斗打擊所有的反對者就是非常正常的。
重建法治是“文革”后的必然選擇
南都：“文革”之后又有了哪些變化，特別是在思想解放潮流之中，法治是怎么回到政治話語之中的呢？
李步云：“文革”之后，大家都開始認識到法治問題的重要性了，重建法治成了必然選擇。我曾被借調到中央書記處工作了一段時間，借調的第二天就參加那個全國人大會議，會議上很多人當著中央高級領導的面直接批評政府違法亂紀行為，部委官員不停解釋，這讓我印象很深刻。1982年葉劍英擔任憲法修改委員會主任，我起草他的講話稿，他第一次會議的講話稿《在憲法修改委員會第一次會議上的講話》，我在這個稿子中提了兩個原則，一個是修憲要貫徹司法獨立，二是要貫徹立法平等。這兩個原則審稿時都通過了，葉劍英照著稿子念了�？梢姰敃r黨內普遍是接受解放法治觀念，提倡法治觀念。
南都：你覺得那段時間頒布的文件和指示中，哪個文件是意義最大，對中國未來的法治建設起到了最關鍵作用？
李步云：我個人以為，影響力最大的是64號文件，也就是《中共中央關于堅決保證刑法、刑事訴訟法切實實施的指示》。1979年出臺了刑法、刑訴法，為了落實這兩項法律專門起草了64號文件。64號文件，有這樣一句話，“法律能否得到嚴格的執行是我們國家是否實行社會主義法治的主要標準”，實際上這是第一次把法治寫進中央文件。另一個是取消黨委審批案件的制度，過去是否批捕是由當地黨委說了算，然后檢察院蓋章。最高法院原院長江華就曾公開表態，64號文件是50年內黨內民主法治的最好文件，是一個重要改革。也就是在1979年一共通過了7個法律，這是“文革”后的第一個立法高潮。
南都：是否可以說1978年到1983年黨內逐步恢復了1949年到1954年的法治觀？而且你的老師張友漁先生是1982年憲法主要起草者，你也參與憲法制定的許多工作，你覺得82憲法是否貫徹了這些原則？
李步云：其實一開始是修訂，后來范圍越來越大，實際就已經是重新制定憲法了。張友漁老師是秘書處的副秘書長，胡喬木是秘書長，他們小組執筆起草是5個人，其中還有當時社科院法學所所長王叔文。我當時在書記處，參與黨內對憲法草案的審定工作，主要是給出一些技術性意見，沒有參加起草班子�？偟膩砜�，54憲法的基本原則是得到了恢復，而且82憲法也開始側重權利保護的修訂。但是我覺得有些方面沒講清楚。開始起草刑訴法時，組織了一個班子，當時有爭論，多數人認為，最早第一稿起草小組是“人民法院獨立行使審判權，不受任何機關、社會團體、個人干涉”，最后改成“不受任何行政機關”。1982年憲法起草，最后也按照刑訴法來的，“不受行政機關、社會團體、個人干涉”，應該是不受任何機關干涉，當時起草委員會關于司法獨立是兩個意見，要么是“不受任何機關”，要么恢復1954年憲法，人民法院行使審判權，只服從法律，那是最好的。但是這個意見最后沒有被接受。
通過法治、人的觀念變化來推進民主
南都：80年代以來重新開始了法學教育，這種法學教育有哪些貢獻，存在哪些問題？
李步云：評價我們的法學教育，關鍵的問題還是法學觀念。法學理論有什么變化，關鍵在于內容，不在形式。我們目前教科書的內容有兩大變化，一個是依法治國寫進憲法，一個是人權保障寫進憲法。各界公認的法學界兩大貢獻，因此教科書的內容體現了這個。從目前批評法學教育存在的問題而言，已經不再批評專業法學教育太少，都認為專業教育有很大的發展。現在主要批評法學教育太多了，有600多所院校設有法律專業，太多太濫了。還有就是法學畢業生就業的問題，法學本科生就業壓力很大已經是普遍問題了。這些我不完全同意。我以為法律本科生并不多，主要是用人機制的問題�；鶎迂巾毞▽W專業人才，中小企業也需要法律人才，社會服務也需要，但是這些地區行業工作要么較為辛苦，要么風險較大，所以畢業生去的少，這都是需要改進的地方。何況現在司法系統總的來說受過專業訓練的人才還是太少了。而且我們的法學教育和實際司法也有距離。從內容到形式都應該更貼近具體的司法實踐，加大案例教學，形式需要更靈活一些。
南都：“文革”后中國恢復了律師制度，你覺得律師制度這些年對中國法治建設的推動起到什么作用？
李步云：1979年，中央領導安排我們法學界來研究如何恢復建立律師制度，我當時在《人民日報》發表了《建立和健全我國的律師制度》，就是談律師制度為什么恢復，怎么恢復。當時初步恢復律師制度的時候，鄧小平說過按照美國的人口比例，我們要有100萬律師，胡耀邦也說過健全法制必須健全律師制度。他們知道律師制度的重要意義。但這些年，從法治觀念到制度存在問題，律師并沒有能發揮作用的地位。律師是重要的法律制度，但我們這一制度發揮的作用不好。法院、法官不尊重律師，甚至有時還整律師。有律師制度，但沒有一定的權威，律師的權利沒有得到保障，這就是觀念問題，不僅是制度本身的問題。律師雖然處于法律服務業，但首先是現代法治民主的一個環節。辯護權是寫進憲法的，辯護以及法律咨詢要依靠律師。而且律師不僅為老百姓服務，還為政府服務�，F在很多政府機關聘請法律顧問，政府政策文件有沒有違法的，還有行政訴訟，這些都需要法律咨詢。律師的職能是辯護制度，有利于司法民主，但這一點恰恰是我們最弱的。司法原則都很清楚，關鍵是觀念，法官和檢察官要接受辯論反駁，法律越辯越明，案件復雜律師要充分發揮意見，聽意見對法官都有好處。
南都：近些年不少社會輿論和學術界以為當前中國法律服務業的從業人員專業水平要高于從業人員的司法水平，應該從律師中挑選法官、檢察官，既能增進司法人員的專業水平，又能提高司法的獨立水平。你覺得這是否可取？
李步云：這是符合發展方向的，但是這種觀念在中國還很薄弱。從國外經驗來看，很多律師和法官是交替的，是一樣的專業職業的法律人。一般律師法律專業素養比較高，所以多從律師中選拔法官。我們目前橫向選拔制度缺失，整個司法體系觀念設計跟不上現實發展。這個問題很值得研究，能不能考慮先從律師中物色一批法官檢察官，形成法律人橫向交流？這種體制是很重要的，但我認為現在法律服務業本身發展不夠，律師業本身也應該加強。我的策略是通過法制保障人權，通過法治、人的觀念變化來推進民主，法治是比較容易得到多數人擁護的。
南都：中國的法律人一直把法治昌明作為國家的奮斗目標，你覺得具體而言，什么才是法治昌明？
李步云：其實就是“法治中國”的提法，跟“依法治國”一個意思。“法治中國”有很多理論內涵，寫起書來長篇累牘，但是歸納起來就是中國要依法治國，建設法治國家。我在1999年4月6日在《人民日報》發表《依法治國的里程碑》對這個問題作了總結回答。歸納了40個字：法制完備，主權在民，人權保障，權力制約，法律平等，法律至上，依法行政，司法獨立，程序公正，黨要守法。