| 關鍵詞: 部門憲法、自治法規范、體系化、動態規范體系、社會科學方法、專業分科辦刊 |
| 內容提要: 理論研究必須回應現實，另外力求能夠領導現實，而不是美化現實。在做學術研究的時候，要和政治現實保持距離。今后我國臺灣地區憲法學釋義學應該走向部門憲法的新路徑。民法規范本質上是自治法規范。大陸法系民法方法論有兩個重要的特征：一是動態的規范體系，二是體系化。我國臺灣地區民法學未來發展方向是應該結合運用社會科學方法研究民法。法學期刊雜志應該走專業分科的道路比較妥當。 |
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被訪談人：蘇永欽，1951年出生，1972年臺灣大學法律系畢業，1981年取得德國慕尼黑大學法學博士學位。之后即到臺灣政治大學任教，曾先后任政治大學法律學系主任、政治大學法學院院長。1996年起擔任臺灣地區“行政院”公平交易委員會副主任委員。2006年2月22日至2008年7月31日擔任臺灣地區“通訊傳播委員會”主任委員。2008年8月1日起重返臺灣政治大學任教，2009年2月起兼任浙江大學客座教授。2010年10月起任職臺灣地區“司法院”副院長。主要研究領域是憲法、民法、經濟法、法社會學等，是為數不多的能夠跨越并兼容公法和私法領域且長期處于創作高峰的學者。王澤鑒先生曾評價蘇永欽先生：“一位具有宏觀洞見、思維精致的法學者，多年來致力于闡釋司法改革的理念，探討基本問題，提出許多異于傳統、深具開創性的見解。”
第一部分：學習研究工作經歷。
王雷：先請蘇先生介紹一下自己最初是如何走上法律研究道路的？
蘇老師：在高中的時候，我就對法律很有興趣，但還不確定走哪一種法律職業道路。在大學的時候，受當時老師的啟發，我覺得自己對做一些理論性研究最有興趣，所以我就把自己未來的規劃放在做學術研究上。但是當時做學術研究的很多條件尚不充足，需要有相當多的時間做一些更深入的深造，大學本科畢業后還是決定出國。那時候家里幫忙向銀行借了一筆錢，婚后和太太出國了，我們在德國待了差不多六年，同時完成學業回來。
在德國慕尼黑大學，我的導師Wolfgang Fikentscher給了我很大的啟發。他研究領域比較廣泛，被稱為德國戰后新自由主義代表人之一。新自由主義可以講是西德在二戰以后社會經濟政策的主導思想。新自由主義強調對自由主義的復興，另外也主張自由主義是要受到秩序去管理的，就像反壟斷法。完全古典式的自由主義，會侵蝕掉市場的力量，會破壞市場的結構，所以要有一個獨立的機關去管制競爭的力量。當時正是Fikentscher教授巔峰的時候，我很幸運跟著他寫競爭法方面的博士論文。當時我就覺得這是一個非常有趣的領域。而之前在臺灣時，我都沒聽過這些觀念，但我覺得對臺灣來講也需要用這些觀念來管制、規范經濟社會秩序。競爭法在德國被歸為經濟法，介于公法和私法之間。1981年我回臺灣地區開始教書的時候，沒有經濟法課程，臺灣地區的反壟斷法、公平交易法沒有立出來，當時我就進了國立政治大學，有一個教物權法的老師剛好離開，我就教物權法很多年，財產法的大部分分支也都教過了，以物權法最持續。我教什么一定在那里做研究，而且寫東西。后來我養成出版一本民法、一本公法的習慣并一直保持。
對憲法的興趣也是從在德國學習時開始的，我非常注意他們這方面的發展，讀了很多相關的書。在臺灣地區開始教書時沒有教憲法。臺灣地區的政治改革是20世紀80年代中期開始的，整個社會轉向對政治的思考，每個人也比較自信說我們可以掌握自己的命運，中產階級想成為決策者，中產階級在經濟上各方面可以做很多的決定，在政治上也想要選出自己的利益代表。我開始教書時也密切關注這方面的政治實踐。
王雷：所以，漸漸地，您便開始親身投入政治實踐？
蘇先生：是的。在我經歷的這個時代，學術生活和社會政治生活，這兩者是密切結合的。那時，報紙會邀請我寫文章發表對政治改革的意見以參與這些討論。我幾乎是在開始我學術工作的同時開始做社會政治改革方面的思考。根據國民黨提名我做不分區的代表，我參加了一些修憲的討論。參與修憲，這是我的第一份公職。大概就是因為那些年我有了很多政治實踐方面的經歷，后來在學校里自己會對憲法感興趣并教授這門課。
我一直覺得作為一個學者參與政治改革時，基本態度是能不能通過理論的研究去解決一些現實的困難，而不是讓現實去符合你的理論。現實作為客觀存在，你沒法讓它憑空消失。如果你的理論不能對現實有任何的幫助，則理論是有問題的。我覺得這是一種比較務實的參與態度。
回過頭來，做理論研究也是這樣，必須回應現實，另外多少能夠領導現實，而不是美化現實。我做民法、憲法研究時，態度是比較一致的，我希望有長遠的一直執行的理論，我也希望這些理論都能夠關照現實。
王雷：馬克斯·韋伯區分過以學術為志業和以政治為志業，您提到學術要回應一些政治現實，一定程度上還要引導政治現實，反過來政治對學術也有一些啟發作用吧？
蘇老師：韋伯的理論對我影響很深，韋伯對當時的政治影響很大，他也一直在反省政治和學術的關系。
作為一個法學理論家，我也時時回想自己是不是一個回應政治現實的行動者，我的理論到底算不算數。參與政治生活后，有的時候更能看出問題的所在。而在做學術研究的時候，你是和政治現實保持距離的，你不能說你的學術研究一直是要去符合你的政治目的，這樣的研究不會有好的結果。這個態度也是我常常在反思的。我不是那么一個活躍的政治人，現在對政治的興趣也不是很大。但是政治改革正盛，生逢其時，無動于衷是很難的。
王雷：中國的政治分子有一點家國情懷。
蘇老師：確實有一點這樣的感受。
我的第二份公職生活是在1996年到1998年加入了反壟斷的獨立機關：公平交易委員會。那是臺灣地區第一個部會層級的獨立機關。政府體制原則上是上下一體的科層官僚制，而獨立機關的特色是在位階里沒有上下，它不聽命于上，其最后對立法院負責，立法部門可以倒戈，基本上是這樣的關系。這是借鑒美國獨立機關的做法而來的。其實德國新自由主義理論也有這方面的想法，即反壟斷機關不能太受政府的牽制。政府對于反壟斷這件事情是下不了決心的，政府在那里利益太大。德國也把這個想法真的做出來，在經濟部設了一個卡菲爾總署，有了一個獨立位置，不那么遷就政府的財政利益和經濟政策去維持市場的競爭。后來整個歐盟都施行這種競爭政策，設置這種機關。臺灣地區反壟斷獨立機關的設置時間不是太早，但在亞洲也還是居前的。
這第二份公職是我當年寫博士論文熟悉的一個領域，等于是把理論付諸現實。當時我也覺得這個對我來說是很難拒絕的工作，很有意義。但是做了兩年任期一到，我覺得自己可以做的都已經做了，再待下去邊際效益就遞減了，所以也就離開了。
王雷：大陸在反壟斷法立法時也討論反壟斷的執法機關到底怎么來設置，這是一個非常熱點的問題。獨立機關的設置倒是一個比較不錯的思路。
蘇老師：對。2005年在通訊傳播委員會（National Communications Commission，NCC）我開始了自己的第三份公職。這是對電話、網絡、電視三網合一的管理機關。而且該機關也是獨立的，有利于打破國家管理中可能帶來的利益沖突。
王雷：是不是可以說這個NCC，第一特點是管理領域的匯流，第二特點是機關性質的獨立？
蘇老師：對，大概所有機關里它的獨立性最強。該機關在政治意識形態上是很多元的，這點比較特別，這樣在決策的時候才比較透明一點，不同意見都要寫出來，本來只有大法官才寫不同意見，但是獨立機關一定要透明，決策要上網、甚至開公聽會。我在NCC任職到2008年第一屆期滿。
王雷：根據我個人的了解，公平委員會在反壟斷過程中是針對政府或者私人企業的，有對壟斷行為的判斷決定權；那么NCC能不能積極判斷政府的某個行為侵犯了通信秘密？
蘇老師：NCC一成立，我就找委員開會，討論要不要定出一個規范，在哪些問題上我們是穿著制服的公務員，在哪些問題上我們又是自己拉了旗走自己的。最后我們快要通過該規范的時候，我們和行政院發生沖突了。NCC的委員都是學者，我們很習慣這樣去思考，但是基于來自行政院的反對，后來還是沒有公布該規范。我自己在文章里把該規范列上去了。其實這也是需要摸索的。有一些大原則很清楚，但是很多地方是灰色地帶。這是一個好問題，但還不能完全回答。
王雷：任職期滿前，您曾說過自己：連做夢都夢到教書？
蘇老師：那是真話。最后離開的時候，好多人覺得你是不是真的對做官沒有興趣，我說講什么都沒有用，我真的要回去了。我那時候在一個刊物里有一段話，引美國學者桑塔亞納的一句話，他當時在哈佛上課的時候，看到一個窗口有一只知更鳥在唱歌，他把筆一丟，說我不教書了，我和春天有約。我把他的這句詩改了，我說我是和學生有約。我本來不打算離開教職這么久，工作也告一段落了，就回學校。那個心情是很難說有多愉快。我覺得長遠看自己的本職還是教書。
王雷：公平委員會和NCC，是兩個特殊領域的獨立機關，怎么來論證這兩個領域需要“不同情況不同處理”，從而需要設立獨立機關？在現代行政中是不是就某些領域要求設置獨立機關的呼聲越來越多？
蘇老師：很好。這是大問題，政府職能在不斷地擴張，可是你怎么去選擇哪一些職能是比較適合在傳統或者科層化的體制里運轉，而哪一些職能要抽出來獨立運轉，這個問題，比較而言，是立法的問題。第二個層次的問題是，獨立機關選出來之后，自己怎么去進行工作分配，哪些部門應該配合政府，是政府的另外一只手；哪些部門是獨立的頭腦，這個問題，是執法層面的問題。這些問題現在在臺灣地區還有很大的爭論。我認為，再也沒有辦法劃出一個單一的標準，有的單位如飛航安全委員會，判斷飛機失事的，也需要獨立，那里有很大的利益沖突，就需要獨立性的機關。選舉委員會也是如此。大家可以去理論化一個東西，政府在哪些領域的職能是適合并且需要獨立出相應部門的。就我參與的這兩個獨立部門，性質完全不一樣。NCC已經有憲法的理由，即言論自由。公平交易委員會只有經濟法理論的理由，沒有憲法的基礎。這個問題大概我只能簡短地講，還在討論中，要通過經驗來不斷的積累才能做解答。
第二部分，憲法、司法改革方面相關問題。
王雷：在您的觀察中，憲法學研究在臺灣地區有怎樣的發展脈絡？
蘇老師：在1980年政治民主化之前，臺灣地區的憲法學者都做了些什么，很少有人做這段歷史的整理。我是經歷過的，簡單講那時把憲法就當成三民主義的教條，大家都是望文生義的說文解字一番。憲法文章、教科書不討論大法官解釋，而是有時講講美國的憲法、講講外國的東西。那時候學憲法，整個學的是扁平的、空的東西。大家選論文也很少選憲法學的論題，這個領域也很少出現好的論文。
民主化以后，法律變成政治人物彼此辯論政策時的重要語言，憲法也就開始變成重要的添油加醋的語言，兩個政黨的吵架，常出現對對方違憲的指責。除了原來比較法的方法以外，大家研究興趣也開始指向大法官解釋。當然，后面研究的方法，當然還是以比較法為主，因為你的理論太抽象也編不出來，還是把類似的案例在外國有什么論點介紹出來，這很有幫助。對大法官來講，決策的時候也比較有把握。可見，到這一階段，比較法就不是單純的制度比較，而是加進了案例比較。
王雷：就臺灣地區憲法學今后進一步的發展而言，您認為比較妥當的發展路徑是什么？您主編的《部門憲法》是不是就貫穿了您這方面的思路？
蘇老師：對。我認為今后憲法學釋義學應該走向部門憲法的新路徑。就部門憲法的提法，我覺得有兩個意義。一是提醒我們憲法學是要回到文本，憲法要法律化，大陸法系國家的法律還是從文本出發的，不然彼此說服力會越來越弱。講了半天，不能是天上掉下來的，對外國的東西、聯合國的公約，憲法文本本身是怎么聯系起來的，這很重要。二是憲法學要回到本土，憲法在處理宏觀層面上國家和社會關系的時候，國家差異性是很大的，其政治性格、歷史性格最強。人權背后是有很大的共同性，但不能忽略其地域性、文化性的品格。太國際標準化會使得憲法制度的比較成為選美比賽，動不動人權提得很高，最后的結果是公共決策幾乎很難做成；還可能忽略掉臺灣地區在人權上重視的東西和沒有重視的東西。我講的部門憲法，基本上對法教義學的形成和方法論提出一個方法，不要再把全部的力量用于把憲法內容從國外移植進來，應該用更多的力氣去和國內的現狀結合起來，和社會科學結合起來，社會科學讓我們系統地去理解這個社會。國外的東西本身是個規范，不一定是我們社會可適用的真正規則。國外的規范移植進來，內含很多的沖突，也不是真正的比較法，沒有文化功能比較，這是不行的，應該做更多自己的東西。我講的部門憲法是這樣的。
要了解臺灣地區憲法背景性的東西，就要和社會科學的研究相結合。我從這個假設出發，主編的那本《部門憲法》就是找社會學家、經濟學家、宗教社會學家去和相關的法律學者一起來討論在某相關領域臺灣存在什么樣的內部規則。我們抽象的憲法應該去結合社會科學家整理出來的對宗教、文化、科技等一些現狀的描述和規則的記錄：比方說言論自由在宗教、學術、科技等領域的審查標準和密度如何。這個標準本身是一個必要的方法，沒有這個標準，最后都和猜謎游戲一樣。可是當大法官做解釋，每次都要講清楚，我是用什么標準來判，中度的還是嚴格的，這是美國方法的好處，我們要學他。可是背后的衡量是要用自己的，部門憲法是在談這個。部門憲法運用社會科學的研究方法，在不同的部門中就可以發現其背后各自的文化要求，社會科學方法在此起到溝通事實和規范的作用。
王雷：您曾經說過，違憲審查是戴在政府公權力腦門上的緊箍咒。對此能否做一些解釋？
蘇老師：對。憲法是我情有獨鐘的一個研究領域。我國臺灣地區“憲法”，經歷了一個從紙面憲法走到活憲法的過程。每個社會里憲法慢慢都會活起來，其動力很大一塊就是來自市場經濟。
市場經濟最終參與者需要什么？最需要的就是規則的穩定性和可預見性。每個人都開始自己投入，自己計劃，承擔后果。跟計劃經濟不一樣，這時候每個人都要算風險。到后來他發現最大的風險就是政府。你把全部錢投進去，做什么事，政府卻突然改變了投資政策。到最后你就會思考，我們能不能有一些最基本的原則來控制政府行為，比如說某些基本人權的目的無非是在政府做公權力的決策過程中讓公民能夠有所參與。當市場經濟不可避免地在國家的控制管理之下時，憲法會讓市場經濟在合理可預見的規則范疇里運作。對市場經濟游戲規則可預見性的把握，很大程度上需要對立法權有所規制，違憲審查權就是有效的工具，這是一個緩慢而必然的趨勢。
第三部分，民法方面相關問題。
王雷：我國臺灣地區的民法學研究經過哪些代際變化？
蘇老師：代際的具體劃分是與我國臺灣地區民法基本上是移植而來的有關。
移植的民法需要民法學來支撐它。民法學從民國時期便大量的是以解釋學、教科書詮釋，完全是以日本的民法學為基礎。因為當初立法的時候也是依賴很多的日本專家。法政學堂幾乎全部都是日本專家來教中國學生。這算是第一代的法律學者，臺灣第一代的民法。所以說在臺灣的民法學一開始大概就是一種體系的教材式民法學。具體問題和個案解釋問題還不是重點。這一時期民法學我稱之為“說明書法學”，你去國外買了一個機器，有一個怎么操作的手冊，所以也可形象稱為“手冊法學”。
后來就是王澤鑒老師為代表的第二代由政府培植的法學家，他們會清楚的告訴我們手冊沒有講到的一些東西，每個制度背后的法理和新的爭議，他們也開始評論案例，案例開始受到重視。在這一代，我們可以看到實務和理論慢慢地分家了。實務會進行更多的第二步移植，我稱之為第二手的翻譯，把翻譯的文本進一步做一些詮釋。案例的這些專家開始去做案例的討論，學者和實務界開始對話。第二代就是王澤鑒老師有非常大的貢獻，當然會提到他的名字，在方法上他會用一篇一篇的論文看到一些原來條文不太清楚的制度，我們也可以看到王老師在這一代開始討論個案、案例和方法，和實務家對話。這里也看到了實務家的成長，從前他們是讀著這些說明手冊開始辦案，后來他們有自己的辦法，寫了很好的教科書。
臺灣地區民法學的第三代是從民法走出來，進一步從比較歷史的、社會的、經濟的等更多社會科學的角度去談民法，從解釋學跳到政策學，談民法應該怎么樣，應該如何修法，解釋學不再是唯一的方法論。如果集中在民法來講，第三代的文獻不是很豐富。
有人講大陸有點倒過來，先開始就是第三代的思維。在臺灣地區現在應該是去鼓勵多做第三代，因為否則民法沒有辦法生根。比方德國人和法國人在談他們民法的時候都是從歷史談起的，每個條文都有它的歷史。但是很可惜，在我們中國的環境里，幾乎沒有一個能夠和唐律什么關聯在一起，所以我們不習慣做這種縱深的立體思維。我們也沒有從另外一個縱深——和臺灣地區的社會發生牽連——去討論。因此，大家習慣從規范到規范，從外國制度的說明去了解我們的法律。
所以，講到臺灣民法學的未來或者說可以努力的方向，是給他更多立體的思考，更多不同規范面去分析，我稱之為第一手的注釋。研究為什么有這樣的規范，規范修改發展的方向是什么。甚至不是只是在現在的架構里修改幾個條文，是連架構去改變，來適應臺灣地區的社會或者引導臺灣地區未來的經濟生活。這些思考，從前民法學者都不覺得是他的事情。包括王澤鑒老師自己也可以這樣講，他是最有資格在民法修改的時候去扮演主導者的角色，但是他沒有。
臺灣地區的民法修改，我大部分參與了，特別是財產法的部分，幾乎就是在做第二代的意志。即德國法或者日本法怎么修改了，我們也跟著修改，就是這樣，不太去問為什么。
所以我說第一代是問如何（是什么），第二代是問（法律的）為什么，第三代不是問法律的為什么，是問社會的為什么。目前這第三代尚有很多工作要做。要去了解社會的為什么，而不單是規范的為什么，規范的為什么始終還是停留在去了解我們移植東西的內部道理。就像我們移植引進的電腦，第一代會怎么操作而已，第二代我們會拆解了，第三代我們要問電腦和這個房間和這個社會的關系，這一步我們還沒有做好。
王雷：在您看來，民法方法有什么鮮明的特征？
蘇老師：特征大致有兩個：
首先，其最大的宏觀前提是動態的法律規范體系。公法和私法各有一片天，可是他們不斷在很多方面相互工具化，公法把私法當成他的工具，私法也把公法當成工具。私法在很多領域如在不動產交易里需要建立一個登記制度，其實這是將公法程序作為私法的工具。碰到爭議的時候，你只能在工具的范圍里決定登記的合法性。在動態法的秩序里，需要思考民法怎么去體系化。
我對民法方法論第二個很重要的思考就是：我們的民法的思維，你必須很清楚地先去定位：我們是歸納式的還是演繹式的；是大陸法系還是英美法系。這個分類是有很多面向去討論的，你可以各找出十個特征，你會發現有很多的混合法系，而且幾乎沒有純粹的，歐洲現在也不純粹了。但是我覺得在這個以外，你要明白最基本的主軸還是很清楚的。他們的差別不在法律的淵源。無論是大陸法系國家還是英美法系國家都一樣，主要依賴國會的實體法，不再是習慣。都很依賴司法判決。真正是怎么把材料串在一起，這才是區隔主軸。在英美法系，有再多的國會化，任何的法律決定，正當性是建立在前一個案例基礎上的，就是先例拘束。盡管都有一個環境保護法，消費者權益保護法，而法院在判決的時候會引用前一個判決，消費者權益保護法變成材料了，真正關注的因素是哪一號判決，對它來講這才有拘束力。法律只是一個材料，炒出來很多的菜。所以我的正當性是建立在判決，這就是案例法。案例法的思維是類推的、歸納的。在大陸法系國家，同樣有這些法源，炒出來的菜最終一定是哪個條文，合理性就是經由大前提、小前提導出結論。兩個思維都是差不多的。大陸法系的法官不可能不看最高法院的判決，但其判例不會寫根據最高法院哪個判決。反應這個法律基本的思維，也就是說彼此說服的方法是什么，是演繹式的，這是大陸法系；從案件到案件的類推，這是英美法系。是否有案例或者法典，這不是法系的真正差別所在。
王雷：但是很多人說，現在兩大法系出現融合的趨勢了？
蘇老師：沒有融合，基本的主軸沒有改變，方法沒有改變，在方法上混合得并不多。就像有人把日本歸類到混合法系，日本是絕對的大陸法系。他們的思維可以從他們的文獻、教科書看出來，他們是大陸法系的。中國訓練出來的法律人的思維，也是大陸法系，包括從社會主義早期的法律，到后現代轉型時期的法律。這一點肯定的話，沒有什么太大的改變，選擇的余地。在大陸法系，民法的出發點就是體系問題，從法條到最后的決定，這種依賴體系的程度是非常高的，對我們來講，體系幾乎就是一切。如果你沒有把制定法的法條體系化，操作成本是太大了。在美國，你在法學院訓練，你讀什么法是不重要的。甚至要問你，你們的經濟法教什么，你都不知道怎么回答，你會說我們沒有經濟法。對你來講，公法私法的二分都不重要。但是對大陸法系國家，這是最基本的，為什么有學科？背后就是有一個體系思維。先把這些法律材料分塊分條，這是第一步的體系。有體系才能操作，每個法官的操作結果才是一樣的。英美法官的法律人訓練不是那么在意體系的，而是案例。
王雷：您講到大陸法系民法方法論有兩個重要的特征：一是動態的規范體系，二是體系化。動態規范體系向憲法釋義學做過什么借鑒，其具體的操作方法又是什么？
蘇老師：很有趣，你已經抓到一個核心問題。我在《人大法律評論》第8期發表的論文《以公法規范控制私法契約》中就提到過該問題。在大陸法系，體系化的要求也走向一個開放的體系，也承認動態的社會、動態的法律，動態很需要體系的開放性。
由此會出現一個問題，對于開放的沒有被體系化的、保留開放那部分的法規范，你要怎么適用？其實在德國，那是高度案例法的。如一個誠信原則條款，你在適用的時候，一定不斷引用幾個前案，那是移植了美國式做法的。在別的地方基本上是引用法條，在概括條款，要考慮引用前案。
我在這篇文章里概括說，公私法接觸的轉介條款領域應該學案例法。我們的憲法在人權的領域全是概括條款，憲法在處理這么大這么抽象的人權民主沖突的問題時，在對這些概括條款進行法律適用時已經借鑒美國案例法的做法。大陸合同法第52條也應該借鑒憲法處理概括條款的做法。需要用案例的方法，一點一點累積。傳統的演繹方法無法奏效，通過案例法方法進行慢慢的類型化是必經之路。
王雷：談到大陸法系民法的體系化，那么您認為民法典體系化又有哪些可能的思路？
蘇老師：就體系化方法而言，在動態法體系視野下，你會發現民法規范存在形式多樣化。在民法典之外，民法規范還經常存在于環保法等特別法中。將這些民法全部體系化很困難。將其整理成匯編式的、松散的民法典，意義不大，我們現在隨便一個資料庫就做到了。
民法典的體系化有這么幾種可能：一是部門民法的思路，即按照社會部門或者功能的領域，制定一個個的垂直切割的法律。二是去制定一個橫跨的、水平切割的、一般性的法典，也就是按照普通與特別的關系，把屬于最普通、可以適用于各種法律關系的民事規范集結起來，作系統化的整理后，成為“如果沒有特別規定即可據此處理所有民事關系”的民事普通法典。這兩個都可以滿足動態法的體系化要求，讓法官在大陸法系背景下可以用體系的方式去操作法律。短期看，部門民法有他的好處，因為他把動態的公私法的東西都包在一起了，也相當程度分章分節，體系化了。可是長期來看，邊際成本越來越高，垂直切割之后很多的共同的東西串聯了，概括的東西、政策的東西都不一樣，越來越復雜。我對部門民法是不看好的，這一點與部門憲法明顯不同。與部門民法相比，我會懷念傳統水平切割民法典的好處，即把最普通的放在最下面，稍微特別的放中間，最特別的放在上面。好處是你在處理問題的時候，特別的東西找不到，就繼續往下找。我覺得民法典基本上還是要回到甚至比德國民法典更純粹的水平切割范式，這是絕對少數說。
大陸侵權責任法走的是部門侵權法道路，其體系化程度看起來又有一點居中。好像把所有侵權的事情看成包在一起。很多的東西比較像是政策取向的，有的像普通法。可是又沒有完整包容，程度在中間，如知識產權的侵權法就留在知識產權里。
有沒有介于垂直切割和水平切割之間的混合式體系化呢？我的答案是沒有，混合式無法達到體系化體系效益之目的。體系效益，就是說讓整個動態法規范的操作成本降到最低，讓找法的成本降到最低。
王雷：反過來說，體系化是否應該是民法典最主要的特征？
蘇老師：對。我認為民法典最經得起考驗的還是作為一個最一般和抽象的普通法，就是我說的積木規則。一個積木搭起來是最大的一塊放在底下，有最大的概念才是有下面的概念，細節的東西，這種思路下架構的民法典最主要特征就是體系化。
王雷：那您對民法典制定過程中的私法自治與國家強制的關系如何看待？
蘇老師：民法在一個沒有任何政策干預的假設下去設定權利義務關系，所以民法典的靈魂就是私法自治。你沒有干預的情況下，就是在平等主體之間怎么設計自治的關系。當然，可能會有越來越多的必要的公權力干預，即便如此，法典在體系上也要比從前更純粹，而不是比從前更多的公私法混合。如果過多的公私法混合，那干脆就不要民法典，部門法化了。而部門法化民法從長期看會制造非常多的體系化問題。
所以我覺得純民法典的民法規范其實還蠻單純的，就是自治法規范。民法典規范第一個特色就是有大量的任意法，這是其他的領域沒有的；第二個特色是非任意法的強制部分，大部分的性質不是強行的規定。我用一個比方來講，行政法、刑法大部分是要改變人的行為或者控制人的行為，這些領域的違法就很像打籃球的違規了，所以五次違規就出場，這是一種處罰。可是違反民法的大部分強制規范，類似于我們打籃球時的違例，只是不得分而已，但是不會記你違規一次。自治法強制和管制法強制的性質是不一樣的，這就回到動態法體系，動態法體系使得民法規范多樣化，但是民法體系弄得好，還是很清楚，就是自治法，不要做管制法。
王雷：您一直倡議把民事立法當成一個理性思考的學問，您覺得民事立法的過程的本質是什么？您如何看待科學立法和民主立法的說法？
蘇老師：這個想法是可以接受的，雖然我說法典應該是一個專業使用的東西，可是我也說了很多的法律是要去跟著社會的現狀來走，顯然關起門來是沒有辦法去制定的。如前面說的哪些要當成有名合同，你要定哪些自治法的規范，還是要去了解市場的實務，開門立法、民主立法就是必要的。
只是說開門立法的時候，一定要讓進來的人清楚地知道，他在里面討論的是什么。大陸物權法違憲之爭和一百年前德國學者普蘭克和基爾克的辯論，本質是一樣的、內容也完全一樣。基爾克是一個公法學者，基本上不喜歡民法完全不處理社會問題，他說這是開倒車，加深貧富對立，罵得很兇。可是普蘭克這個法官是參與者，他說對不起、民法堅持這個體系的理想是非常重要的，社會問題雖然很重要，但是我更愛自由。這就沒有完，這里沒有絕對的對錯，可能十年河東十年河西。社會問題很重要，但是我們不打算用這個法律來處理他。民法典是不管左右的，如果你把它體系化，它就會自動地適應左右的潮流，那才是真正的東西。但是我們的民法學者在對話的時候說，有沒有去抓住這點，我是不清楚。可見開門立法中也要把握好科學立法的導向。
民法典立法過程的本質就是怎么去建構各個體系，能夠回應當前社會狀況并適應未來比較長時間的社會變化，體系化思維真正成功的就在這里，就是去建構一套高度邏輯精確的體系，讓他可以適應從極左到極右的政權。
王雷：您認為民法解釋方法大致有哪些？他們是否存在一個適用順序？
蘇老師：法律方法論可以描述現在一般專業法律人的思維方式。我在中國政法大學開的民法原理課有一個單元就是談方法論中的解釋學。有哪些解釋方法呢？一般的來說，以薩維尼、惹尼等為代表的學者堅持的傳統民法解釋方法有四種：文法解釋、歷史解釋、體系解釋、目的解釋，后又發展出三個大概是最被接受的新方法：比較法的解釋、合憲性解釋、經濟分析方法。
這七個之間有沒有優先順序呢？幾乎沒有人敢說有這樣的一個固定次序。但是不是絕對沒有呢？在反壟斷法和經濟法中某一些涉及處理特殊民事關系的領域中，會用到民法的解釋方法。如對聯合行為有一些損害賠償的民事規定，對這些規定的運用就要突出目的解釋的觀點，因為其是經濟政策的工具，這時目的解釋方法就凌駕在其他觀點之上。法律的操作讓法律文本的真正意思要貼切，就要求在工具性的法律領域更貼近其所要追求的目的，合目的性幾乎是最重要的。再比如講，不是講特殊政策領域的話，一個剛通過的法律，歷史解釋的重要性毫無疑問是最大的。一個時間很久的法律，歷史解釋幾乎沒有用。在大陸法系國家，體系解釋在民法中很重要。為什么呢？從反面講，如果一個解釋出來的結果會破壞體系，解決這個問題會造成很多新的問題，它會和其他條文都越來越遠，這肯定不是一個好的解釋。
王雷：您就比較重視社會科學方法中的經濟分析方法，您在書中曾總結自己的思維：常在民法的經濟前提上打轉，以經濟理性去分析合理化民法的解釋；您也曾經用過經濟分析的方法分析法定物權、締約過失、違憲審查的社會經濟條件，您是受到什么啟發來運用經濟分析的方法？
蘇老師：美國上世紀60年代關于經濟分析的理論剛好就是在討論財產法。一開始如科斯他們都是在談財產權。我覺得這不是巧合，財產權的規則有很多是很有趣的，好像不約而同地會出現這樣的規定，都有一些規則。法經濟學一出現便是從重新去詮釋這些普通法的規則和民法典的規范出發，而不是去挑戰、去做新的注解，這是很聰明的。法經濟學常常去論證民法學者比較習慣的共同規則背后的經濟理性，這種思路比較容易獲得承認。
我一開始接觸這些文章，確實覺得在處理一些財產權的問題上，經濟分析方法是比傳統形式的解釋方法要有說服力得多。方法論本身只是去強化他的說服力，法律本身不是1+1=2的東西。比如出現一個社會學的問題，法律怎么解釋它，甲說、乙說都可以主張某個方法，最后你會發現我們真的需要新的方法，去幫助增加其論證的說服力。
在民法一開始進來就是這樣，還有其他的領域，反壟斷法也很多。還有用到憲法的這些理論。在民法，我覺得用得最容易的原因是，民法典的基本假設和這些分析使用的個體經濟學的方法是很接近的，他們都回到理性經濟為自己稻梁謀的假設。最后他的分析為他解決問題有很大的說服力。如其分析過失時，提出具體的公式，提供稍微具體一點的想象方向，你會覺得踏實一點。
科斯一開始用經濟分析方法來處理相鄰關系，結論顯然清楚得多。這不是巧合，該方法和民法很契合。大家覺得這種方法和大陸法系應該沒有什么關系。大陸發展這么多年，方法論成熟了，好像不需要借助它，可是未必。財產法領域的很多通說通過經濟分析方法進行強化，會讓你覺得理由更加充分了。這個方法會被接受也不是巧合。
當然，到了其他領域就未必有那么容易，就是因為經濟方法和民法典基本的個人主義和自由主義假設還更接近。
王雷：但經濟分析方法在民法中是否也有一些局限性？
蘇老師：民法適用基本的思考還是三段式的。經濟分析方法會將適用模式引向結果趨向的思考方式，即努力使最后得出的結果是比較合理的。這個和法律原來的思考方式是不一樣的，很多人會不習慣，說如果不是好的法律，就修法，但不能去動搖他的權威，只能把法律的內容更好的結合到個案。所以，到現在為止，大家最多還是將經濟分析方法放在輔助的論點。如臺灣地區討論醫療服務有沒有消費者保護的適用？法官用經濟分析的方法來講，大家會覺得比較能夠接受。也許作為一個輔助的論點，是應該可以承認其方法論上的地位。
與此類似，比較法方法、合憲性解釋和經濟分析這三個方法應該都是輔助性的。而傳統的四個解釋方法則是處于主要地位的。
王雷：您覺得我國臺灣地區的民法解釋學要做什么樣的改進？
蘇老師：民法解釋學在臺灣地區應該是發展時間比較久的。教科書是第一個可以突破的地方。我覺得在臺灣地區需要做一個跳出原來教科書形式的思考。大家寫教科書，都太規規矩矩地從第一條寫到最后一條。王澤鑒老師算是寫得相對活潑一點的，分成一小塊一小塊，雖然他算是老一輩，可是有的年輕人的寫法還是非常傳統的。德國是先有教科書再有民法典，后來再有修正。德國人寫教科書，大概都會強調體系上一家之言，每本教科書的體系不會是一模一樣的，但是在臺灣每本教科書的體系基本上是一模一樣的。我們的老師寫教科書就是按照法條的秩序來寫，盡管是很不科學的東西，比如說代理是分在民法總則和債法總則兩個地方，是一個制度拆開來規定的。寫教科書的人不應該受法條的限制，法條拆開寫的并不一定意味著教科書也拆開寫。所有的解釋學不是把法條像圣經一樣擺在那里。教科書不必受法條的限制，教科書是建構體系，是要走在法律的前面，為下個法律來做準備。我覺得法教義學最后的精華就是體系。教科書是法教義學最重要的元素。但是在臺灣地區的教科書里，幾乎沒有人努力地去建構自己的體系。
教科書以外當然就是學術論文，論文也是法教義學中非常重要的元素。從兩岸的比較來看，大陸討論比較多的不是這種解釋方面的東西，而是對比較民法理論的興趣多一點，和臺灣地區反過來。臺灣地區主要是解釋上的一些爭論比較多一點。我覺得這里可以有互補的空間。臺灣地區的民法到今天，比較貧乏的是理論，所以理論不管是和社會科學結合起來，或者是和一些什么別的理論結合起來，這方面做得明顯得不夠。
基本上我覺得改善的空間大概就是這樣。
王雷：您比較贊成對法律實施的事實狀態進行研究，這種研究會有什么意義？
蘇老師：德國學者會把法社會學里的一支抽出來，是社會學理論，叫做法事實研究，我的導師就寫過一本法律事實研究的書。其研究途徑是考察實際上某個制度有沒有用，到底某類案子多不多，典權有多少人設定，這就是法事實研究。
其價值主要是在民法政策上，即將來修法的時候用其做基礎，有一定的說服力。如要不要增加互助會有名合同，如果能夠證明：第一、它非常常見，如臺灣地區70%的家庭都參與過互助會；第二、法律關系是原來的幾個有名合同不能涵蓋的，如互助會的法律關系上確實不能完全用既有的借貸或合伙等合同完全解釋。這樣就可以很清楚地得到一個結論，互助會應該加進去變成新的有名合同。可見，沒有對這個法實施的事實狀況做研究基礎，結論就缺乏足夠的說服力。
臺灣地區學者在早期做過一些民事習慣的調查。后來，在我們參與修法的時候，這些東西做得比較少，還是有價值的。大陸學者在這方面也應該多投入一些精力。
再如憲法領域，我們講部門憲法那部分的時候，我覺得大量的可以用法社會學的分析方法，去了解不同部門實際存在的一些狀況，以及其運作的規則。法社會學就是把社會學思考方法用到法律中。社會學不同流派的分析方法，如結構功能學派的、后現代學派的、沖突理論學派的、批判學派的等，都是從不同的角度帶來的對社會的分析，這些方法用于憲法解釋，我覺得絕對有幫助。這主要是因為憲法本身太抽象了，你用傳統的方法，根本沒有辦法建立這種有說服力的東西。
總之，法社會學的研究方法在有的領域不太切得進來，但是在憲法、民法政策、政策性的經濟法等領域，大概都比較容易把事實因素帶進來。
王雷：您對民法規范配置中的引致規范怎么看待？
蘇老師：首先，引致規范不同于轉介條款，轉介條款就是在民法典內建立某些讓特別民法中管制法規的政策考慮“流入”私法關系的管道，它猶如特洛伊木馬般的把特別法代表的公共政策源源不絕地導入中立的民法中，調和國家管制與私法自治。如大陸合同法第52條。它是水平切割的民法架構的必要立法技術，能夠使得民法維持足夠的中立性、抽象性，防止過多地納入特別法的具體內容，而使體系難以承受。
其次，引致條款就好像在我們樓里有一些標志，往右走什么的，大部分是不需要的，只是闡明性質。我們的民法有太多的，變成中國民法的特色，到處貼標語，如“技構成犯罪的，適用刑法的相關規定”，其實是不需要的。這里涉及到另外一個我一直講的觀點，民法典是給法官看的，而不是給一般人看的。民法典如果給一般人看了他才能生活，那不是好的民法典，成本太高了。法官知道怎么去解釋一個發生民事爭議的民事關系，他知道怎么轉化成一個事實。所以不需要很多標語去進行宣示，本來就是給法官看的。
王雷：能否對大陸的物權法和侵權責任法做一些得失的分析。
蘇老師：《合同法》是在民法典決定之前做的，但是它反而最像作為民法典一個預出部門法的感覺。蓋一個樓，以樓為目標蓋那層房子，《合同法》最像。如果準備最終制定民法典的話，蓋每一層的時候，腦子里想的應該是整棟樓而不單是那一層，將來堆起來就是一個大樓。現在看來，似乎只有《合同法》的工程師是這樣想的。《物權法》就離開蠻遠的，他腦子里想的是物權法相關的問題，越塞越多。《侵權責任法》也是這樣，離開預筑一個法典體系的思路了。
對這種結果我們不能說是錯的，學者可以去說這個體系有多好或有多差。但是真正參與立法時，應該是這樣算的，60分比0分好，能夠出臺比拖在那里、僵在那里三年以后還好一點。可是，既然我們要給打出一個分數，我們就要有更高的理想，將來民法典可能回過頭來很多東西都要再修。修并不表示內容不好，修只是把它變成大樓的一層，把其他的東西放在別的地方，即很多體系化的工作要補做。
現在大家就見到這個問題，覺得有點可惜。其實在每個工程蓋起來的時候，腦子里應該都有這樣一個大樓，盡量有這樣的想法，最后的工程不需要從頭來過，至少不要弄得那么復雜。在概念的選擇上什么的，我覺得有太多的妥協是不好的。
王雷：您如何看待民事立法中的中國特色或者中國元素這么一種說法？
蘇老師：我覺得民法典體系規則里有兩個與此有關：一個叫人性規則，一個叫文化規則。這兩個規則比較對立，人性規則是怎么樣去建構民法典的規范，盡量朝向人性相同的東西。所以，理性經濟人就是說每個人是為自己計算的，都是自私的，每個人也是理性的，也會對別人有一些最基本的注意，可以適用過錯責任。人性規則背后的考量是說，市場的參與者不需要學民法就會交易，因為他順著他的良知去交易。法律順著良人良知的思考去判的話，大部分判決也不會出錯。人性規則是要承認法律規范的全球化，強調市場規則大部分是一樣的。
但是我們還是會找到民法里面很多價值的取舍，保護財產權多一點，還是保護交易安全多一點，保護這邊多一點還是保護那邊多一點。這種取舍涉及到價值取向的時候，會反應出一個社會不同的歷史和不同的條件。貿易立國、商業立國的國家里，對交易安全比較在乎，有時候可能犧牲掉財產權。你去了解有一些基本的民法規范涉及到這種東西的時候，就要做一些文化背景的調查。善意制度就有很高的比較法價值，因為反應出來文化的差異。為什么大家都學德國寫善意制度？可是只有在德國用得很廣，別的地方不太用。可能就是因為德國人對于善意占有人的這種保護，在歷史上或者出于什么考量，就是特別的重視。別人覺得不需要，因為用別的制度就可以解決。這種觀察讓我覺得，即使是普通法的民法，在有些地方還是要有一些文化的考察，這個我稱之為文化規則。
可是一直凸顯文化規則也是不必要的，這個規則適用的范圍一直是下降的，全球化有很多的東西把人類的同質性加速提高，現在到處都有麥當勞，基本上是趨同的速度在加快。只是承認有這個文化規則即可，不必刻意說在民法這里或那里可不可以多一點中國特色，這應該是一個不能忽略的東西，但不是一個目標。整體上，市場規則應該推定是一樣的，就如同你推定籃球規則是一樣的。
王雷：您對統一的歐盟民法典持樂觀態度嗎？
蘇老師：這是肯定的，單一的貨幣、單一的市場背景下，民法就會越來越統合。當然統一會從最容易的做起，先合同、后侵權、慢慢會到物權，那些最困難的要慢慢來。但是最終一定是越來越統合，這是一定的，這也是經濟發展在立法政策上的必然要求。
我觀察德國，在歐洲走向統一的漩渦里，德國自處之道很多是放下身段，放下自己體系的優勢。不是他不信仰自己的東西，德國法院還是堅信他們用了一百多年的法典，但是有時候他就不要了，因為他再這樣下去他就沒有領導權了。他實際上是自己放下身段，寧可去背比較多的相對亂一點的體系，比如說侵權法他不堅持，物權行為他也不堅持了。因為德國沒有這個主體性，其只是這么多成員國中的一個。
而中國有兩個優勢是德國沒有的：一是后發優勢，很多的錯誤可以避免，可以少走彎路；二是主體性優勢，不像德國是在一個漩渦里，它必須考慮到如果想要站在領導者的地位，要放棄很多自己的東西，中國沒有這方面的顧慮，因為它的主體性還是很高的。既然這樣，我們就不要妄自菲薄，不要說法典化我們做不到，其實想做就做到了，沒有人牽你的后腿，你會成就一個別人認為很難的東西。我們要制定一個體系操作得很好的東西，一個最新時代的電腦，德國已經過時了，我們有一個比其更好操作的東西，而不是說跟著他們去遷就一些混雜在一起，因為中國有他的主體性，在法典體系化等問題上不必做那么多的妥協。
第四部分，法學教育、普法宣傳等方面的問題。
王雷：法學的學科性質是什么？是一個社會科學還是一個人文學科？
蘇老師：法學要回應多方面的社會問題，從前教育學生幾乎是為了服務司法，臺灣地區早期就是這樣，但是現在社會對它的要求不是這樣了，其他部門一樣要求它提供一些意見和幫助。所以法學被要求的不只是一個給司法來用的規范科學。也給立法部門，給社會很多部門去利用……法學必須同時有規范科學和社會科學的特質。至于人文學科，你也可以講法理學和人文學科是可以連接的。隨著法律的影響和全面化，法學的任務也多樣化，需要兼顧這些東西，展現出來就是法經濟學、法社會學、法人類學，這些都是社會科學面向的領域，法學應該走向多樣化。
王雷：大陸和臺灣地區都曾經討論過是取消法學本科教育這么一個話題，對此您怎么看待？
蘇老師：法律教育的問題同樣要問去回應什么東西。法律教育很多人說要走向本科教育的廢除，回應社會的需要。它所謂的社會需要大概指的是讓他的思考更成熟一點，具有更成熟的知識和素養，人格比較成熟了才來學法律。美國走出一個成功的模式，可幾乎只有美國，英國都不是這樣。美國的模式也有這樣的背景，其中一個成功的條件就是案例法。案例法基本上是讓市場負責交易。對案例法的準備一年就夠了，他真的是教你釣魚的本事，一條魚都不給你。JD第二年、第三年大部分都到事務所去了，最后考上了執照才真的開始學習。在法院，你也是不斷地在學習案例，前面只要求基本的方法，他就可以下海游泳。可是大陸法系體系的思維，讓你至少要把這個體系從頭到腳學會，確實是要花四年，至少三年。現在的思維不是很多人說的那么簡單，把美國學過來就好，他忘了，我們沒有辦法學的是他的案例思考，他的法學教育非常有效率非常成功，是因為他有這個條件，但是大陸法系國家或地區這樣去做就有點東施效顰了。
同樣法律教育的目標也一定是多元的，涵蓋素質教育、職業教育等，這是不可避免的，因為社會要求的法律人才本身是很多樣的。
王雷：您對案例教學方法如何看待？
蘇老師：我認為應以體系的教學方法為主，但要與案例教學方法互相融合互相學習。我們講轉介條款時，大陸法系的演繹思維就無用武之地，這時就要融合案例法的思維。案例法是應該教的，只是其教法和美國式的案例教法不一樣。我覺得自己的方法論里，案例從來都是非常重要的材料，一個好的教授，一個好的法官，在討論一個問題的時候，腦子里有一些既有的案例，案例連接的事實一定是有的。只是最后法官寫出來判決的時候，可能不提那個案例，只是留在腦中。因為在大陸法系國家，最后你要說我為什么，我的正當性在哪，還是民法第幾條，不是最高法院哪一年的判決。這就是法律文化的差異使然。可是既然他經過你腦袋，當然在教育的過程里，要有一環是告訴你怎么去找判例，怎么去分析一個判例。這些必須在你的腦袋里，不然每個人都是隨便處理，沒有方法論。教育就是告訴你方法，教你怎么釣魚，只是重點不一樣。
王雷：您有很多的編輯經驗，您覺得編輯經歷對您從事法學的研究教學有什么樣的幫助？您對辦一個好的法學期刊有哪些觀察結論？
蘇老師：這方面我比較重要的一個經歷是在臺灣地區“國家科學委員會”法律學門做了三年的召集人。這個委員會在臺灣掌握了比較重要的資源，即對期刊進行評比審查并根據結果進行不同的資助。我在審查期刊的時候就引導一個方向：對綜合性期刊，你們都不要想存活；如果是各分學科領域性專業期刊，我就給予資助獎勵。我認為期刊是一個可以反應你的研究成果的地方，所以管理期刊就等于在管理這個學科。在臺灣地區，期刊的情況是臺大和政大的雜志有吃不完的稿子，永遠是第一名，很容易辦的。可是其他期刊，花再多的力氣就是那樣的稿子，退稿了再轉投這去的。
我覺得期刊雜志還是走專業分科的道路比較好，如果民法、刑法等各自都有不同類別的期刊，有那種月刊、周刊、季刊等，這樣會比較好。在每一個專業領域，期刊就能彰顯其系統化和不斷提高的成熟程度。比如說臺大專搞民法，政大專搞什么法，這樣有限資源可以整合。
大陸的情況比較好，人多，期刊多，但是期刊的問題也非常多。如果將來有機會，我也想參與這方面的討論。大陸期刊如果好好的管理，能夠發揮很大的作用。期刊管理是非常重要的，會對期刊的發展方向有一個合理的引導。最近我聽說大陸某高校規定在某一級期刊發文章就會給予作者十幾萬的獎勵，這是很畸形的，一篇文章用這樣的激勵方式就出了管理上的很大的問題。
王雷：1998年你首次到大陸來進行學術交流，這些年您來大陸參與學術交流的方式都有哪些？
蘇老師：我參與研討會的領域還蠻廣的，大部分是民法方面的，最近也有憲法的、司法改革等方面的。其他方面的研討會參加得也不多。研討會其實大部分不夠深入，比較雜。但是其他的交流方式我都覺得很有意思。現在新的交流方式就是來做短期的教學，一個好處是我可以做比較長時間的停留，不是走馬觀花。在這個過程里，會和一些學者進行深入的交流，在書店里多買一點書，在圖書館看看，到學校多跑一跑，這個收獲非常大，這也是我比較喜歡的方式。
王雷：您覺得法學家的任務是什么？
蘇老師：當一個人決定他的工作是一種思想工作時，他應該很清楚地明白自己想要做的是哪一類思想。現在我們選擇了做法學，做法學家，要大概明白自己想要留下什么東西，當然最不想的結果是什么都沒有留下。有一種法學家什么都留不下，就是法教義學家，當法律條文被改掉了，被廢掉了，他學一輩子的東西白念了。法學家真要想留一些東西可以和后面的人去對話、分享的話，大概比較好的是法律理論、法律方法的東西，在那里體會一些理論性的東西，變成一些法學共同的東西，那比較容易留下來。我觀察到一些德國學者，到了一定年齡的時候都不再做一些原來做的領域，不做個案和教科書，轉做一些原則性的領域。我覺得前面是在做準備，前面的教科書都是講規規矩矩的東西，后面則是講怎么建立法律的體系，和法條不一樣，要有一個清楚的理念把它串起來，這是法學家去思考的。最終實體的內容我們簡化成正義，你也發現正義內容一直在改變，最終這個實體的東西還是很重要的。你會回想說，綜合你的經驗、個性，你的法學和別人的有什么大的不一樣，其實就是你的正義觀和別人有什么不一樣。這個思維還是要有的，這會讓你的行為和理論是有一致性的。現在社會是價值多元，正義也蠻多元的。我覺得要一直去思考這些東西，什么是比較能夠滿足大家的公平感覺的，那是法學家不能不回答的東西，在任何領域都有這個問題。
王雷：您對青年學者、青年學生在研究過程中有什么樣的期待或者建議？
蘇老師：我覺得年輕人要先找他的位置。他會受到各種各樣的限制，也要做各種決定。前面碰到限制很大，但是你要想到這些限制慢慢會不存在，做自己真的很重要。我看到很多年輕學者，比從前有更多條件做自己，但卻不想做自己，而是去順應其他人，他該表達一些自己的看法，但他不太愿意。我自己一路走來，我覺得去適應當代其他多數人的想法是件很辛苦的事情。不一定非要逆著走、凸顯你自己，但要想辦法認真地面對自己，把自己該講的表達出來，不是要出風頭什么的。獨立思想很重要，可以讓你自己很清楚地站在一個地方，一直有目標地工作下去。這是我覺得好像在兩岸都看到的一個問題，我不知道是新時代有什么特殊的原因，讓他們好像比舊的時代更不想凸顯他們自己，不知道為什么。
王雷：您未來個人還有什么研究計劃？
蘇老師：其實還蠻多的，大概兩岸法律研究中大陸的問題會是主軸，時間不多，研究的精力一定是往下走。因為這一塊在臺灣地區做得還很不夠。大陸和臺灣地區自己本身的關系這么密切，社會的變化也都比較大，從一個社會學家、法律學家的角度來看，有很大的吸引力去觀察這樣的變化，更何況自己有這樣的歷史文化背景。從任何一個角度看，臺灣地區在這方面的研究是不夠的，我大概會把后面時間花得最多的是在這個方面。這幾個大方向，民法典是一塊，還有一塊是做兩岸四地的法律比較，后面這個是比較長期的東西。前一陣子也寫過一些大陸的憲法怎么去規范化的文章，這些問題我也會注意他們的發展。
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