阿希姆·瓦姆巴赫（Achim Wambach）德國歐洲經濟研究院院長、曼海姆大學講席教授、德國反壟斷委員會前主席。
馮曉虎 對外經濟貿易大學教授、博導；柏林洪堡大學博導；對外經濟貿易大學成都研究院院長、國家開放研究院中德經貿文化中心主任。
肖連兵 光明日報社國際交流合作與傳播中心秘書長。
在危機之初，我們看到了單邊國家戰略這樣的倒退
肖連兵：尊敬的瓦姆巴赫教授、馮曉虎教授，眾所周知，全球新冠肺炎確診病例已經突破一億多，一年過去了，疫情還沒有止步。你們對新冠肺炎疫情的態勢和影響有什么看法？
瓦姆巴赫：新冠肺炎疫情已經嚴重影響了全球經濟，我們正在經歷二戰后最大的經濟衰退。世界各國政府迅速采取了一系列大規模經濟穩定和刺激措施，幫助我們重新實現了經濟復蘇，而我們進一步應對疫情的措施將決定經濟復蘇是否穩定。不幸的是，特別是在危機之初，我們看到某些國家倒退到單邊戰略、筑起貿易壁壘并強調國內供應。歐洲現在已經重新站穩腳跟，正協調一致應對病毒、為民眾接種疫苗和聯合購買醫療設備。我認為，政治家們正在理解疫情導致供應鏈中斷的教訓，我們現在更需要的是開放貿易邊境和更廣泛的多樣化，而非與其他市場脫鉤。
馮曉虎：疫情初起時我正在德國，那時德國很多人質疑武漢封城的必要性，當然也為中國捐助了很多醫療物資。在整個疫情期間，整體而言，德國對中國的態度比較友善，德國的第一波疫情應對做得比較好。但是，美國政界對疫情的意識形態化深深震撼了我。當美國一些民眾把戴口罩變成一個政治符號時，我明白美國的疫情已經無法控制。歐盟國家普遍而言更加理性，但是同樣不能超越自己。而疫情對經濟的打擊顯而易見。比爾·蓋茨說，不控制疫情，就無法重啟經濟，這個簡單的道理特朗普政府居然不認同，蓋茨被罵成全民公敵，讓人無言以對。疫情發展到今天證明，蓋茨是對的。
肖連兵：對中國和歐美國家防治疫情的舉措，你們有什么評價？
瓦姆巴赫：中國在阻止病毒傳播方面取得了巨大成功。歐洲經濟體在這一方面要困難一些，原因之一是歐洲缺乏防治大型流行病的經驗。我認為，下一次歐洲會準備得更好一些。其他原因還有對個人權利的不同態度。例如，數據保護在歐洲受到高度重視，因此跟蹤應用軟件不能充分發揮作用。再以學校教育為例，如果不能保證學生照片不被泄露到互聯網上，視頻授課就無法進行，因此政府盡量避免關閉學校。德國標準是任何對個人生活的干預都需要滿足必要性和適當性。假如存在疑慮，則做出最后決定的通常不是政治家，而是法官，地方政府的很多措施會被法院否決。
馮曉虎：瓦姆巴赫教授的意見切中要害。我覺得歐洲國家應對第二波疫情不理想，主要有三個原因。第一，歐洲進入現代化之后更加強調個人權益優先，而以中華文化為主干的亞洲文化總體而言是集體優先。疫情期間，中國政府號召大家在家不要外出和利用大數據抗擊疫情，民眾都非常配合；歐洲雖然大部分人也配合，但各國都有相當一批人把個人自由放在第一位，而且這些人的聲音最大，得到新聞版面和畫面最多，反而模糊了焦點——抗疫。康德對自由邊界的定義是“不能妨害他人的利益”，而疫情嚴重時出門不戴口罩明顯不符合這個定義。直到2021年元旦，德國政府雖然被迫頒布封城令，但與武漢封城完全不能相比。在第一波疫情時，德國經過激烈爭論也推出過個人行蹤追蹤手機軟件，但其使用不是強制性的，最后因使用的人太少而放棄。因此，在高技術的德國，追蹤進入餐館和電影院的人居然是依靠紙質登記簿，而不少人填寫的是虛假信息，措施形同虛設。第二，坦率地說，歐美政府體制和黨派體制給抗疫帶來很大問題。紐約疫情告急，總統特朗普（共和黨）要派軍隊進入紐約，但紐約市長（民主黨）稱這是向紐約宣戰！美國抗疫經常以黨派站隊，總統特朗普說的話，所有共和黨州長都支持，而所有民主黨州長都反對，給人強烈的感覺是黨派利益凌駕于抗疫大政之上。疫情期間，中國不少官員被問責甚至免職，而歐美被免職的寥寥無幾，因為他們是“民選”的，按法律只有到期才能下臺。第三，瓦姆巴赫教授提到“如果存在疑慮，通常最后做決定的不是政治家，而是法官”，這也是本次疫情帶給我的大疑問之一。通常歐美認為自己的三權分立有利于“把權力關進籠子”，但在重大疫情時歐美行政官員的抗疫決定不僅受到黨派紛爭掣肘，還經常被司法部門否決，最后形同法官來做行政和醫學決定，其正確性當然一定會被質疑。
肖連兵：在看到疫情給人類社會帶來危機的同時，是否也會發現在應對疫情中產生的發展機遇？
瓦姆巴赫：數字化可以讓我們更好地應對危機。試想一下，如果這個危機發生在20年前，視頻會議、在家工作、網上購物等不可能出現。我們研究院做的一項研究表明，2009年的金融危機中，數字化程度更高的公司能更好地應對危機。我認為應對當前危機也是這樣。這場危機還有助于應對此前無法克服的障礙。德國的遠程醫療就是一個很好的例子：危機前德國禁止視頻問診，但現在已經相當普遍。此外，一個特別的進步是，危機甚至推動小商店走向數字化。封城后商店沒有顧客來，商店要么在線提供商品，要么關門。
馮曉虎：有危就有機，大危機通常就是大機遇。疫情帶來的大機遇，就是數字（線上）經濟突飛猛進。普華永道公司發布的“2020全球市值100強上市公司榜”前10強中，從第2位到第8位依次是微軟、蘋果、亞馬遜、谷歌、阿里巴巴、臉書、騰訊，總共有7家與數字經濟有關。我本人感觸最深的就是遠程上課。2020年2月我回國后，居家隔離時使用“騰訊會議”遠程上課，一次試用就變成忠誠用戶。中國數字化生活的強大在這次疫情中一覽無余，現在幾乎所有的中國大學都可以根據抗疫形勢在一天內從線下教學改為線上教學，而且大部分課程教學效果不會受到影響。我從2020年3月到12月兩個學期的大部分課是線上講授的，而且現在很多學術會議也是線上舉行，包括瓦姆巴赫教授新作《不安的變革》這本書中文版新書發布會也是線上進行，效果令人非常滿意。根據我的經歷，在數字化應用方面，歐洲確實在很多方面落后于中國。現在不少歐洲國家跟在美國后面拒絕5G技術，甚至禁止中國的5G公司，我作為一個熟悉歐洲的學界人士對此完全無法理解。好在德國在這方面保持了清醒頭腦，一直主張在保證國家安全的基礎上不拒絕任何公司參與5G建設競爭。數字化帶來了巨大效益，但也帶來了風險。
肖連兵：瓦姆巴赫教授撰寫的《不安的變革——數字時代的市場競爭與大眾福利》一書中文版2020年底在中國出版。為什么把數字經濟稱為不安的變革？
瓦姆巴赫：數字化帶來了巨大效益，但也帶來了風險。在很短的時間內，世界各地都出現了互聯網巨頭，主導著整個經濟部門；越來越多的工作崗位自動化；社會中的數字化受益者與非受益者之間的貧富差距擴大。因此，決策者必須主動參與塑造變革中的社會結構，讓每個人都能夠跟上數字化的步伐。所以，我的書名為《不安的變革——數字時代的市場競爭與大眾福利》。以“工作”這一主題為例：數字化正在實現工作崗位自動化，有的研究認為，數字化將消滅幾乎一半的現有工種。我的研究院專門研究分析過哪些工作可能被自動化替換，認為僅有約10%的工種的大部分任務會被自動化替代，這些工種未來大概會消失；其他工種的某些任務可能會被自動化代替，但大部分不會，這些工種會保留，但其重點將改變。因此，數字化只是改變了我們的工作，而非消滅我們的工作。雇主必須確保職工能接受，進而參與這一變革。因此，繼續教育將越來越重要。
馮曉虎：瓦姆巴赫教授的這個觀點非常重要。正因為經濟數字化對中國如此重要，所以其健康發展一向是中國政府關注的問題，瓦姆巴赫教授的這本新書在中國也受到特別關注。馬克思說過，資本的本質是利潤。壟斷的本質是壟斷利潤，而壟斷利潤一定導向扼殺創新，古今中外，從無例外。可是，數字化經濟的基礎恰恰是創新，而中國數字化經濟彎道超車的全部秘密，就在于大膽創新。從這個角度看，中國監管部門叫停互聯網巨頭進入社區賣菜，無疑是正確決策。亞當·斯密的《國富論》認為壟斷就是“價格壟斷”，即一個公司取得壟斷地位后一定追求最高價格。這長期被認為是正確的。進入21世紀后，經濟形態發生巨大變化，價格壟斷進入平臺壟斷，目標是壟斷用戶個人數據。平臺壟斷的打法是從“免費”開始，但是互聯網沒有免費產品，如果它是免費的，那么使用它的你就是產品。平臺壟斷還有升級版，就是“壟斷所有平臺”。最新的壟斷形式是注意力壟斷，即“眼球經濟”升級版，通過贏得用戶注意力獲得用戶個人數據，然后持續深度挖掘，創造超值財富。典型的例子是微信朋友圈點贊，點贊代表社會承認，會讓大腦釋放多巴胺，用戶獲得愉悅感。現在不在朋友圈點贊幾乎等于“社死”。但手機用戶不知道的是，點贊和閱讀偏好暴露你的“注意力偏好”，讓互聯網公司可以追蹤和評估你的偏好，從而定向投放量身定制的文章和圖片，此即“平臺比你更了解你”。最后結果是，你剛想去馬爾代夫旅游，根本還沒在手機上搜索，馬爾代夫旅游廣告就持續推送過來了。有人稱之為行為互聯網（IoB），即面部識別、位置跟蹤和大數據等的大狂歡，這是“眼球經濟2.0”。據說，到2025年，全球一半以上人口將至少參加一項IoB計劃，成為高級人工智能和算法聯手的獵物。可以說，如果沒有限制，所有公司的盈利目標會自動將其導向壟斷。這個時候，能夠限制這些數據巨頭的，只有法律和政府。事實上，各國政府已經看到了這一點。2017年起，谷歌在歐美面臨27起調查，亞馬遜和蘋果22起，臉書13起，歐盟連續3年對谷歌進行反壟斷處罰，累計金額96億美元。2020年11月，中國政府推出《平臺經濟領域反壟斷指南（征求意見稿）》，充分展現出中國政府的決心和勇氣。在反壟斷方面，德國走在了前面。德國二戰后的經濟奇跡令世人稱道，這是由時任經濟部長、后來的聯邦德國第二任總理路德維希·艾哈德主導的，而艾哈德留給德國經濟最重要的經濟制度遺產之一，就是聯邦卡特爾局（反壟斷局），這個監管機構與艾哈德的另一個重要遺產德意志聯邦銀行一起，至今仍然守護著德國經濟的健康發展。在中國新一輪更為宏大的改革開放中，在反壟斷這個領域，中德無疑是世界上最應當加強交流與合作的兩個大國。
肖連兵：的確，二戰后，社會市場經濟理論對德國經濟社會發展起了重要的指引作用。在數字經濟中，社會市場經濟理論會有哪些不變和變？德國在數字經濟反壟斷方面有什么舉措？
瓦姆巴赫：社會市場經濟的根本基礎是公司之間的自由競爭，公司對其行為負責，它們獨享盈利，但也必須自己承擔損失。但在初期數字化中，我們看到壟斷企業可以對其平臺上發生的損失不承擔責任，因為他們“只不過”是個“中介”。因此，我們需要制定新的規則，以便更好地發現數字經濟競爭的問題，并更好地協調責任和義務。政治家們應該行動起來，德國改革禁止限制競爭法正是為此目的。歐盟委員會近期提議頒布《數字市場法》和《數字服務法》。大型平臺，即所謂的“中介”，將受到具體規則的約束。對此，我用三點來概括。一是為主導平臺制定規則。大型平臺主導著市場，在競爭中舉足輕重，需要制定規則來引導其行為，規則之一就是禁止自利偏好，這對保持競爭大有裨益。另一個是針對平臺上的違法行為，強制采用替代性爭議解決程序，這有助于更好地分配責任。二是規范數據獲取。數據是數字經濟繁榮的基礎。大數據應用程序和人工智能的蓬勃發展以訪問數據為基礎，獲取數據就可以創建新市場。獲取數據方法或是讓第三方供應商訪問數字用戶賬戶，或是按照規則訪問公共數據。如果政府允許其訪問移動數據，那么企業就可以進入并提供新的服務，例如更好地控制自駕車和自行車的租賃。三是創造競爭環境。規則和制度必須保證其他公司也能進入市場。例如，為了共享數據或自建平臺，公司之間需要合作。然而，這類合作是否可行、是否為非法勾結，法律現在并未明確規定。因此，我們需要回答數字領域企業之間新型合作提出的新法律問題。
馮曉虎：在中國，互聯網平臺侵犯客戶數據隱私的現象比比皆是。資本侵犯隱私難以避免，因為逐取利潤是其本性。這些互聯網平臺以往的論調是“中國人愿意用隱私換取便利”。由于法律法規沒有及時明確平臺收集和使用客戶數據的邊界，這些互聯網平臺的不道德行為曾猖狂一時。目前，中國政府已經對那些侵犯用戶數據隱私的平臺進行強力整改。數字經濟時代，不僅是中國在反壟斷，歐美國家都在反壟斷，這是當今國家治理的重要舉措。數字經濟的競爭問題不是某一個國家的問題。
肖連兵：數字經濟在世界各國方興未艾，如何看數字經濟的國際化和其影響？
瓦姆巴赫：數字經濟的競爭問題不是某一個國家的問題，而是影響全世界所有經濟體的問題。世界各地都在采取措施來解決這些問題。盡管如此，還是有許多問題懸而未決。例如互聯網巨頭收購初創公司，何時有害、何時無害？所謂“殺手收購”，即占統治地位的公司收購小公司以使其倒閉，從而消除競爭對手，多久發生一次？會產生怎樣的問題？也許“殺手收購”會促使創業者把做好業務放在首位，生意興隆了可能就不會賣給大公司，而是進行競爭。例如數據訪問，哪些數據涉及商業機密應該被公司保密？哪些數據應該向所有人提供？我認為中德可以彼此學習很多，例如市場如何運作、哪些監管措施是目的導向型，等等。
馮曉虎：對數字經濟更大的壟斷危險來自國際化。亞馬遜公司在德國引起的非議是非常直接的例子。經濟數字化讓大公司的跨國收購和經營更加方便快捷，在促進經濟發展的同時，加大了國際投機資本規避監管、追逐暴利的沖動和快捷。面對這樣的潛在威脅，單一國家，尤其是經濟金融系統相對開放自由的國家，可能無法抵御大跨國公司的沖擊。因此，國際反壟斷合作顯得特別重要。我認為，世界大國政府都將認識到數字經濟反壟斷國際合作勢不可當。2020年年底，中國與歐盟完成談判的“中歐投資協定”的主要內容可以說都跟國際合作的全球反壟斷有關。
肖連兵：中歐數字經濟合作的前景如何？
瓦姆巴赫：中國和歐盟都在經濟合作中獲益匪淺，但近年來雙方經濟合作出現了一些曲折，部分原因是雙方經濟模式的差異。歐洲單一市場以公司之間的競爭為基礎，中國的國有企業扮演的角色更重。為進一步合作，雙方簽訂投資協定和貿易協定應當十分受歡迎，這些協議有助于更清楚地說明國家干預的條件，以及公司之間可以在哪些領域競爭。
馮曉虎：瓦姆巴赫教授說的是德國社會市場經濟中的基礎規則：政府只是國家經濟的守夜人，只有在市場著火時才進行干預，火滅了就自動退出，不能作為市場主體在市場里經營。但經濟研究中正確的觀點可能不止有一個。以我近年來參與的企業活動來看，中國國企通常并不把獲得利潤放在第一位，它們更重要的任務是保證市場穩定和勞務穩定。比如我知道的一個實例：某國際保險公司在中國南方某省成立公司經營農業保險，后來出現大面積天災，公司實在賠不起，向地方政府申請破產，政府不允許：你必須賠，或者你今后就永遠不要想再在本省做任何生意。最后該公司只好由總部調款來賠，當年大虧。有人會說這是違背市場經濟規律的操作，但如果我們去問那些農民，他們一定百分之百擁護政府。德國政府其實也在做同樣的事，這次疫情重創漢莎航空，德國政府并未任其破產，而是投入巨資營救。對此，中國人完全理解。中國人不能理解的是，德國反對黨喋喋不休批評德國政府出巨款換回相應持股是把漢莎“國有化”了。在全球疫情這種非常時刻，可能更需要的是把意識形態放到一邊，首先讓大家有工作、有飯吃。毋庸諱言，整個疫情期間中國政府在這方面做得確實比世界上所有國家都好，絕大多數中國人也是真心滿意。2021年元旦剛過，BBC記者訪問北京小店時問：“中國現在恢復得怎么樣？”這位小店老板回答：“那肯定是比你們國家強啊。”這是中國普通老百姓的心聲。